Querschläger bei bleifreien Geschossen

[SirLendelot]

@SirLendelot: möchtest du dich in die selbe Truppe von Kugelfang-ist nicht-meine-Verantwortung-Typen einreihen...? Für mich sehr unverständlich, aber solange ich einen weiten Bogen um deinen Stand machen kann ist es mir egal... schade für den Gastgeber...

Typischer Verständnisfehler von dir. :roll: Es reicht halt nicht, immer irgendwelchen wirren Prozentzahlen in den Raum zu stellen und alle anderen als "dumme Lodenjockel" hinzustellen.

Selbst die größten Lodenjockel, die ich kenne, wissen, daß sie nur bei Kugelfang schießen dürfen und - oh Wunder - sie halten sich dran. :shock: Und - noch viel verwunderlicher - es funktioniert.

Es geht erst mal darum
a) zu verstehen, daß das nicht ganz ungefährlich ist, was wir machen und, daß sich daraus eine gewisse Verantwortung ergibt
b) zu verstehen, daß zwar alle Geschosse abprallen können, aber daß manche davon eher betroffen sein könnten, als andere
c) zu verstehen, daß trotz größter Aufmerksamkeit "immer was passieren kann"
--> und nein - es hat eben nicht gerade automatisch der Schütze die Schuld
Carcano hat ja dankenswerterweise schon meinen Verdacht bestätigt, daß man im Falle des Falles dennoch eine Teilschuld bekommen wird, auch wenn man alles Menschen Mögliche getan hat, einen Unfall - und das wäre es dann - zu verhindern.

Und so kommt es dann auch und die oben genannten Lodenjockel gehen einfach auf die Jagd, ohne sich über so etwas aufzuregen. Sie beachten die Sicherheitsanforderungen und gut ist. Die dann äußerst seltenen Querschläger (mir sind von meinem näheren jagdlichen Umfeld überhaupt nur 3 oder 4 bekannt) landen dann eben meist im Nirgendwo und das ist auch gut so.

sondern die Argumentation und Begründung, dass Monoliten abprallen, Mantelgeschosse jedoch nie...
Das ist nachweislich gefährlich falsch...

Soweit ich das sehe, behauptet das auch keiner - außer du, der du das immer wieder wiederholst.

Wer ist dann eigentlich schuld, wenn auf einer bleifrei-freien Drückjagd einer von einem abprallenden Mantelgeschoss getroffen wird...?

Wer soll denn Schuld sein? Das wird aus gutem Grund untersucht werden. Wenn Jagdleitung, Ansteller und Treiber nach den einschlägigen Vorschriften gehandelt haben, kann der Schütze ebenso alles richtig gemacht haben. Dann ist es ein Unfall. Eine Teilschuld wird aber bekommen - siehe oben.

Ich würde die Verantwortung bei den Oberen suchen, die den mantelgeschossen die Ungefährlichkeit bescheinigt haben... Der Schütze hat ja im besten Glauben gehandelt... oder...? :roll:

Wo steht denn das?
Im Moment sieht es doch so aus, daß wegen UNSICHERHEIT die "Solids" im Staatswald (also noch nicht mal gesetzlich, sondern nur vom JAÜB) untersagt sind. Das heißt doch im Umkehrschluß nicht, daß behauptet wird, daß Mantelgeschosse absolut unfehlbar sind. :roll: Vielleicht traut man ihnen einfach nur mehr über den Weg, weil sie so lange "erprobt" sind. Und so fürchterlich gefährlich sind sie nun wirklich nicht - ob es die Solids sind, muß untersucht werden. So ist der Stand der Dinge...

Ein KJG/Jaguar ist ein Teilzerleger, wie viele Mantelgeschosse... ein Barnes ist ein Deformationsgeschoss, wie viele andere Mantelgeschosse...
Und ob nun das hintere Restgeschossteil ganz aus Kupfer oder aus Blei ist, ist egal, denn es soll sich ja garnicht weiter deformiern/zerlegen... das Bleiteil wird aber mehr Restenergie, dank höherer Masse, haben...

Gut, daß du meinen Verdacht noch mal bestätigst... Was bleibt denn über, wenn ein KJG sich zersplittert hat...? Und was bleibt über, wenn ein Bonded sich aufgepilzt hat oder ein KS sich zersplittert hat?
Und jetzt sieh dir noch mal die "Energieformel" an - das war die letzten Male schon njicht so einfach.

Du schriebst weiter oben, daß Solids gerne als Penetratoren (für Großwildjagd) benutzt werden und benutzt das, wenn ich das richtig sehe, als Argument, daß nicht viel passieren kann. Hast du mal nachgedacht, was passiert, wenn so ein Monolith vom Elefantenschädel wegen ungünstigem Winkel abprallt??

Wenn ich die Leute höre, die die Blaser-Filme zu Geschossen gesehen haben, was die alles vorher falsch und jetzt hoffentlich richtig machen... waren glaube ich alles Mantelgeschosse... verschossen von 'Schauspielern', die einen verantwortungslosen Schützen spielen...

War das mit den Blaser-Filmen die Geschichte mit der Leuchtspurmunition, die ein völlig anderes Verhalten aufweist, als Nicht LS-Munition?
(die Frage ist nicht ironisch, sondern Ernst gemeint - ich kenne den Film nicht!)

 

[SheepShooter]

Da hast Du definitiv recht.

Und wenn man jetzt der Jagd nicht freundlich gesonnen wäre, hätte man jetzt wieder eine Möglichkeit die Jagd durch die Hintertür abzuschaffen... wie schon bei den pösen Busten die nicht jagdlich genug aussehen...

Und nur weil der einzelne keine Verantwortung für sein Tun übernehmen will und der andere ihm die Verantwortungswürdigkeit abspricht...

Dazu wird es kommen, so wie derzeit mit Verboten um sich geworfen wird... keine erlaubten Geschosse... keine Jagd (mit der Büchse)....

 

[Pitio]

Ich hab´s aufgegeben mit sheepshooter zu diskutieren.
Er verdreht einem die Worte auf dem Bildschirm, bringt nur Totschlagargumente oder schräge Vergleiche und und und...
Von uns verlangt er in dieser "Diskussion" Studien, die seine Behauptungen widerlegen, seine eigenen Argumente stützt er mit YT-Filmchen.
Für mich ist er kein Diskussionspartner mehr.
Tschau sheepshooter!

(Könnte meine Signatur werden!)

 

[SheepShooter]

@SirLendelot: möchtest du dich in die selbe Truppe von Kugelfang-ist nicht-meine-Verantwortung-Typen einreihen...? Für mich sehr unverständlich, aber solange ich einen weiten Bogen um deinen Stand machen kann ist es mir egal... schade für den Gastgeber...

Typischer Verständnisfehler von dir. :roll: Es reicht halt nicht, immer irgendwelchen wirren Prozentzahlen in den Raum zu stellen und alle anderen als "dumme Lodenjockel" hinzustellen.
wirre Prozentzahlen...? - nun die Zahl kam aus dem Verhältnis Opfer von Monoliten zu Opfer von Mantelgeschossen... weniger als 99% könne es wohl nicht sein... denn es sind mehr als 100 von Mantelgeschossen unglücklich erwischt worden... bisher aber wohl nur der eine von nem Monoliten... 1 zu über 100... mehr als 99%...
als dumme Lodenjockl habe ich glaube ich keinen bezeichnet... und wenn habe ich das Lodenjockl sicher nicht so gemeint...
und wer glaubt, dass Mantelgeschosse, ob der vielen Opfer ungefährlich sind und meint er bräuchte nicht auf Kugelfang achten, der ist mindestens dumm...

Selbst die größten Lodenjockel, die ich kenne, wissen, daß sie nur bei Kugelfang schießen dürfen und - oh Wunder - sie halten sich dran. :shock: Und - noch viel verwunderlicher - es funktioniert.
Wahnsinn oder...?
Ein Kugelfang 'fängt' die Kugel auf... es sind demzufolge keine Abpraller möglich... gibt es Abpraller war da kein Kugelfang...

Es geht erst mal darum
a) zu verstehen, daß das nicht ganz ungefährlich ist, was wir machen und, daß sich daraus eine gewisse Verantwortung ergibt
die man wie es aussieht gerne los werden will...
b) zu verstehen, daß zwar alle Geschosse abprallen können, aber daß manche davon eher betroffen sein könnten, als andere
was erstmal für die Mantelgeschosse zu beweisen wäre...
c) zu verstehen, daß trotz größter Aufmerksamkeit "immer was passieren kann"
--> und nein - es hat eben nicht gerade automatisch der Schütze die Schuld
Klar, wenn der Gastgeber meint "kannst überall hinschießen" und stellt den Nachbarn hinter den nächsten Busch... aberwer einen Baum als Kugelfang missbraucht, der ist selber schuld...
Carcano hat ja dankenswerterweise schon meinen Verdacht bestätigt, daß man im Falle des Falles dennoch eine Teilschuld bekommen wird, auch wenn man alles Menschen Mögliche getan hat, einen Unfall - und das wäre es dann - zu verhindern.

Und so kommt es dann auch und die oben genannten Lodenjockel gehen einfach auf die Jagd, ohne sich über so etwas aufzuregen. Sie beachten die Sicherheitsanforderungen und gut ist. Die dann äußerst seltenen Querschläger (mir sind von meinem näheren jagdlichen Umfeld überhaupt nur 3 oder 4 bekannt) landen dann eben meist im Nirgendwo und das ist auch gut so.

sondern die Argumentation und Begründung, dass Monoliten abprallen, Mantelgeschosse jedoch nie...
Das ist nachweislich gefährlich falsch...

Soweit ich das sehe, behauptet das auch keiner - außer du, der du das immer wieder wiederholst.
Wer ist Schuld, wenn einer von einem Mantelgeschoss erwischt wird...? oder ist das alles nur ein Lotteriespiel...? kann man sich gar dagegen versichern...

Wer ist dann eigentlich schuld, wenn auf einer bleifrei-freien Drückjagd einer von einem abprallenden Mantelgeschoss getroffen wird...?

Wer soll denn Schuld sein? Das wird aus gutem Grund untersucht werden. Wenn Jagdleitung, Ansteller und Treiber nach den einschlägigen Vorschriften gehandelt haben, kann der Schütze ebenso alles richtig gemacht haben.
Nein, wenn alle anderen alles richtig gemacht haben (was natürlich zu prüfen wäre) dann hat nur der schuld der Geschossen hat... sicherlich nicht das Geschoss... sonst würden (achtung: Überspitzung) in Amiland ja keine Mörder, sondern nur Geschosse in der Zelle sitzen...
Dann ist es ein Unfall. Eine Teilschuld wird aber bekommen - siehe oben.

Ich würde die Verantwortung bei den Oberen suchen, die den mantelgeschossen die Ungefährlichkeit bescheinigt haben... Der Schütze hat ja im besten Glauben gehandelt... oder...? :roll:

Wo steht denn das?
Im Moment sieht es doch so aus, daß wegen UNSICHERHEIT die "Solids" im Staatswald (also noch nicht mal gesetzlich, sondern nur vom JAÜB) untersagt sind. Das heißt doch im Umkehrschluß nicht, daß behauptet wird, daß Mantelgeschosse absolut unfehlbar sind. :roll:
Die Geschichte spricht eh gegen die Mantelgeschosse...
Vielleicht traut man ihnen einfach nur mehr über den Weg, weil sie so lange "erprobt" sind. Und so fürchterlich gefährlich sind sie nun wirklich nicht - ob es die Solids sind, muß untersucht werden. So ist der Stand der Dinge...
Nein der Stand der Dinge ist, dass keiner weiß was ist... weder bei Monoliten noch bei Mantelgeschossen... es gibt keine Studien... nur bei Mantelgeschossen wurden die Opfer bisher als notwenidges Übel hingenommen, weils eben keine Alternative gibt und man immer einen Verantwortlichen findet... fast immer den Schützen...

Ein KJG/Jaguar ist ein Teilzerleger, wie viele Mantelgeschosse... ein Barnes ist ein Deformationsgeschoss, wie viele andere Mantelgeschosse...
Und ob nun das hintere Restgeschossteil ganz aus Kupfer oder aus Blei ist, ist egal, denn es soll sich ja garnicht weiter deformiern/zerlegen... das Bleiteil wird aber mehr Restenergie, dank höherer Masse, haben...

Gut, daß du meinen Verdacht noch mal bestätigst... Was bleibt denn über, wenn ein KJG sich zersplittert hat...? Und was bleibt über, wenn ein Bonded sich aufgepilzt hat oder ein KS sich zersplittert hat?
Und jetzt sieh dir noch mal die "Energieformel" an - das war die letzten Male schon njicht so einfach.
Mal sehen... : 1/2mv²... sagen wir das halbe KJG bleibt ganz... das halbe Accubond... das halbe KS.... bei gleicher Masseverteilung wiegen alle reste das Selbe... bei gleicher im Ziel geleisteter Arbeit beleibt auch die Geschwindigkeit gleich... mmmh... ah ich weiß... alle haben die selbe Restenergie...

nehmen wir an das zwar die Hälfte des Geschosse übrig bleibt... aber Blei wiegt ja mehr als Kupfer... also würde die Bleidinger mehr Restenergie haben...

Und nun kommt nochmal das gebondete Geschoss... welches im Gegensatz zu KJG und KS restgewichtmaximiert ist... 95% steht glaube ich in der Werbung... und Zerleger verlieren im Ziel auch noch mehr Energie als Deformierer... entsprechend fällt die Restenergie aus...
Da Accubond verläßt also den Wildkörper mit einem Frontaufbau ähnlich einem FLG... viel Blei... und FLGs sind bekanntlich wie Gummibälle...

Ich verschiesse da wohl ein sehr gefährliches Geschoss...

Du schriebst weiter oben, daß Solids gerne als Penetratoren (für Großwildjagd) benutzt werden und benutzt das, wenn ich das richtig sehe, als Argument, daß nicht viel passieren kann. Hast du mal nachgedacht, was passiert, wenn so ein Monolith vom Elefantenschädel wegen ungünstigem Winkel abprallt??
Ich dachte mehr an APFSDS... ein Penetrator ist so gewählt, dass er am wenigsten Abprallt - weil man das nämlich absichtlich nicht will...

Wenn ich die Leute höre, die die Blaser-Filme zu Geschossen gesehen haben, was die alles vorher falsch und jetzt hoffentlich richtig machen... waren glaube ich alles Mantelgeschosse... verschossen von 'Schauspielern', die einen verantwortungslosen Schützen spielen...

War das mit den Blaser-Filmen die Geschichte mit der Leuchtspurmunition, die ein völlig anderes Verhalten aufweist, als Nicht LS-Munition?
(die Frage ist nicht ironisch, sondern Ernst gemeint - ich kenne den Film nicht!)
Wenn du das glauben möchtest, dass Leuchtspur in der Front anders aufgebaut ist... :wink:

 

[SheepShooter]

Ich hab´s aufgegeben mit sheepshooter zu diskutieren.
Er verdreht einem die Worte auf dem Bildschirm, bringt nur Totschlagargumente oder schräge Vergleiche und und und...
Von uns verlangt er in dieser "Diskussion" Studien, die seine Behauptungen widerlegen, seine eigenen Argumente stützt er mit YT-Filmchen.
Für mich ist er kein Diskussionspartner mehr.
Tschau sheepshooter!
(Könnte meine Signatur werden!)

Ist mir klar, dass es dir nicht gefällt, wenn ich deine Argumente gegen dich verwende...

Und ja ich verlange von jedem der die einen oder anderen für gefährlicher hält den Gegenbeweis für die ungefährlicheren... sonst kann man nichts vergleichen...

Wie gesagt die YT-Filmchen sollten zeigen, dass Abpraller derart häufig sind, dass sogar schon häufiger zufällig Kameras mitliefen... Ungefährlichkeit und geringe Häufigkeit sieht für mich irgendwie anders aus...

 

[wilddieb63]

@

Sparbuchinhaber werden da wohl kaum auf der Einladungsliste sein
............................... :lol: :lol:

MM.
___

Aktienbesitzer woll auch nicht mehr :wink:

 

[gebuesch1]

Wehrmacht alles schön?

Die dunkle Seite der Macht!

 

[SirLendelot]

und wenn habe ich das Lodenjockl sicher nicht so gemeint...

Nein. Natürlich nicht. :wink:

Ein Kugelfang 'fängt' die Kugel auf... es sind demzufolge keine Abpraller möglich... gibt es Abpraller war da kein Kugelfang...

Doch genau das ist möglich. Wir leben ja nicht in Bizarro-Welt. Wenn alles vorhersehbar wäre...

oder ist das alles nur ein Lotteriespiel...?

Im Prinzip kein schlechter Vergleich. Die "Gewinnchancen" sind unglaublich klein und der Schütze kann alles Mögliche versuchen, sie gegen Null zu bringen.

Nein, wenn alle anderen alles richtig gemacht haben (was natürlich zu prüfen wäre) dann hat nur der schuld der Geschossen hat...

Falsch. Ist aber eine typische Denke für Leute, die es nur zweidimensional schaffen. Schwarz-Weiß oder gut-böse.

Du verstehst nicht, was ein Unfall ist. Wäre es kein Unfall, wäre es Vorsatz - oder zumindest grob fahrlässig.
Wer natürlich über die Kuppe in Richtung "Stadt" hinwegschießt, der kann aber auch nicht behaupten, alles versucht zu haben, Unheil zu verhindern.

Nein der Stand der Dinge ist, dass keiner weiß was ist... weder bei Monoliten noch bei Mantelgeschossen... es gibt keine Studien...

Ob es gar keine Studien gibt, weiß ich nicht, aber wer etwas aufmerksam ist, wird erkennen, daß es zumindest UNTERSCHIEDE gibt. Wer behauptet, Kupfergeschosse würden niemandem etwas tun, weil bisher erst einmal was passiert ist...der verfälscht Statistiken bewusst, oder weiß es wirklich nicht besser. :?

[So viel verstehe ich von Statistik dann doch, daß man die Anzahl n in das Verhältnis der Schüsse S setzen müsste - und dann will ich immer noch mal wissen, woher diese Zahlen kommen sollen. Militär lassen wir mal außen vor und diese komischen YT-Videos besser auch. Wenn ich das richtig sehe, sind DIESE Abpraller meist bei Schüssen auf kurze Entfernung und Geröllboden entstanden. Selbst schuld. Dann gab es da noch mal dieses .50 BMG Video... Ist eigentlich jemals bewiesen worden, ob der Rückpraller das Geschoß selber war, oder "nur" irgendwelche Kiesel :?: :?: Oder reichen bei dieser Beweisführung Spekulationen aus?
Was uns hier interessiert sind Abpraller von Jagdgeschossen, aus Jagdgewehren in jagdlichen Situationen - deshalb fällt auch die panzerbrechende Panzer-Munition weg]

Mal sehen... : 1/2mv²... sagen wir das halbe KJG bleibt ganz... das halbe Accubond... das halbe KS.... bei gleicher Masseverteilung wiegen alle reste das Selbe... bei gleicher im Ziel geleisteter Arbeit beleibt auch die Geschwindigkeit gleich... mmmh... ah ich weiß... alle haben die selbe Restenergie...

nehmen wir an das zwar die Hälfte des Geschosse übrig bleibt... aber Blei wiegt ja mehr als Kupfer... also würde die Bleidinger mehr Restenergie haben...

Herrliche Rechnung.
Herrlich falsch. Genau das meinte ich.

Mein Verdacht wird aber bestätigt, daß jemand, der aus voller Überzeugung meint, er MUSS auf Rehe die .338 LM anwenden, sich tatsächlich mit der Thematik/Problematik befassen muß, weil ja hinten jede Menge ungenutzte Energie herrauskommt. Das passiert jemandem, der die 8x57/Geco anwendet nicht. (Jedenfalls nicht so :roll: )

 

[Harzjäger]

Ich versuche immer, nach einem Abschuss einen Geschossrest zu bergen- aus Interesse. Es ist erschreckend, wie selten das gelingt. Einen Kugelriß gibt es ja fast immer, aber der Geschossrest ist nicht blöd und bohrt sich in die Erde, nein, er sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes und verläßt die Erde wieder, um noch "einige" Meter zu fliegen, wenn er denn noch genügend Energie dazu hat.
Selbst bei großen Winkeln und weichem Boden passiert sowas.
Wer nun wettert, Harzjäger schiesst ohne Kugelfang, dem sei gesagt, dass ich mich ob meiner Vorsicht oft Frötzeleien aussetze, also im Revier eher als übervorsichtiger Sicherheitsfanatiker gelte.
Meine "gewagte" These ist: Es gibt nur wenige völlig sichere Kugelfänge in den meisten Revieren.
Wer da meint, es reiche eine 5m Kanzel, muß bloß mal den Auftreffwinkel bei einem kurzen Schuss, sagen wir 50m ausrechnen. Wetten, da bleibt auch auf einem frisch geflügten nassen Acker ohne Steine (als "idealer Kugelfang") kein Geschoss drin stecken? Bei weiteren Schüssen wird der Auftreffwinkel noch geringer und damit die Wahrscheinlichkeit des "in den Boden Bohrens".
Ich behaupte, und das werden sicherlich viele hier bestreiten bzw. nicht wahr haben wollen, dass sich der größere Teil der Geschossreste aller unserer Schüsse eben nicht in den Boden bohrt. Wer das nicht wahrhaben will, der soll es mal testen, vorzugsweise am Ackerand mit 3km freier Sicht auf menschenleeres Gebiet und dann mal unter kontrollierten Winkeln Schüsse abgeben und versuchen,Reste zu bergen. Ich würde mich freuen, mit meiner Vermutung falsch zu liegen.
Die Ergebnisse wären m.M. ernüchternd und das Resüme unter Sicherheitsaspekten sicherlich die Aufgabe der Jagd auf der überwiegenden Fläche aller Reviere.
Ich habe mir, weil ich eben nie ganz sicher sein kann, was passiert, einen Kugelfang gegraben, den die Geschosse mit 90 Grad treffen, davor noch einige Baumstämme, um Abpraller aufzufangen, nur, um völlig sichere Probeschüsse im Revier abgeben zu können.
Die ganze Sache ist reine Statistik. Da wir unser Hobby meist zu einer Zeit ausüben, in der vernünftige Menschen zu Hause sind oder zumindest nicht mehr in Massen im Wald rumlaufen und es natürlich vermeiden, wissentlich in Richtung von Siedlungen und erkannten Einzelpersonen zu schiessen, ist die Gefährdung natürlich statistisch relativ klein, aber immer vorhanden.
Und dass ein schwerer und massiver Geschossrest woraus auch immer weiter fliegt als einige leichte Splitter, das dürfte, um auf das Threatthema zurückzukommen, doch allen klar sein.
Das nur als meine Meinung zu diesem "heissen " Thema. Freue ich auf kontroverse Antworten.
Grüße vom Harzjäger!

 

[SheepShooter]

Ein Kugelfang 'fängt' die Kugel auf... es sind demzufolge keine Abpraller möglich... gibt es Abpraller war da kein Kugelfang...

Doch genau das ist möglich. Wir leben ja nicht in Bizarro-Welt. Wenn alles vorhersehbar wäre...
Kein Kugelfang... kein Schuss... so soll es gemacht werden... was du mir hier erzählen willst ist, dass du Risiken für dich und andere eingehst nur um doch zum Schuss zu kommen... und das ist grob fahrläsig...
Dann zu kommen und zu meinen, dass sei alles ein dummer, fast unmöglicher Zufall gewesen, den man nicht vorhersehen konnte und der dementsprechend in keinem Verhältnis dazu stand das Wild unbeschossen laufen zu lassen ist... es billigend in Kauf nehmen... wider besseren Wissens...

...

Nein der Stand der Dinge ist, dass keiner weiß was ist... weder bei Monoliten noch bei Mantelgeschossen... es gibt keine Studien...

Ob es gar keine Studien gibt, weiß ich nicht, aber wer etwas aufmerksam ist, wird erkennen, daß es zumindest UNTERSCHIEDE gibt.
Was du ja mal aufzeigen könntest... welche UNTERSCHIEDE hat es denn...? oder nimmst du dich selbst von den Aufmerksamen aus...?
Wer behauptet, Kupfergeschosse würden niemandem etwas tun, weil bisher erst einmal was passiert ist...der verfälscht Statistiken bewusst, oder weiß es wirklich nicht besser. :?
Gut das ich das nicht gemacht habe...
Wer aber behauptet anhand eines Falles, dass die tausenden Tote durch Querschläger 'ein dummer, nicht verhinderbarer Zufall', der eine durch Monolit aber schon fast planmäßiger Mord war, der verfälscht nicht nur die Statistik sondern macht sich auch über die Opfer lustig... "dumm gelaufen, was... hihihi..." :evil:
[So viel verstehe ich von Statistik dann doch, daß man die Anzahl n in das Verhältnis der Schüsse S setzen müsste - und dann will ich immer noch mal wissen, woher diese Zahlen kommen sollen. Militär lassen wir mal außen vor
Genau, die sind fürs Vaterlandgestorben... ist doch egal wie (auch wenn es eine gute Datenbasis wäre, da die aller meisten von Gewehrquerschlägern getroffen wurden...) oder wie wir Jäger zu sagen pflegen 'tot ist tot'... :evil:
und diese komischen YT-Videos besser auch. Wenn ich das richtig sehe, sind DIESE Abpraller meist bei Schüssen auf kurze Entfernung und Geröllboden entstanden. Selbst schuld.
Ach ja... ich vergass... der Jäger ist ja immer unschuldig... dummer Zufall... Leute die sich bei dummen Zufällen filmen habens ja gerade zu drauf angelegt... :evil:
Dann gab es da noch mal dieses .50 BMG Video... Ist eigentlich jemals bewiesen worden, ob der Rückpraller das Geschoß selber war, oder "nur" irgendwelche Kiesel :?: :?: Oder reichen bei dieser Beweisführung Spekulationen aus?
Was mir zeigt, dass du noch sehr wenig mit Abprallern zu tun hattest... das pfeifende Geräusch entsteht durch die Luft die am Mantelrest langströmt... Steine erzeugen diese Geräusche nicht... aber auch du wirst dieses mal hören, wenn du trotz deiner Fahrlässigkeit weiter zu Gesellschaftsjagden gehen kannst... wenns dann an dir vorbei pfeift, wirst du vielleicht auch anfangen über die Wahl des richtigen Kugelfangs nachzudenken... :evil:
Was uns hier interessiert sind Abpraller von Jagdgeschossen, aus Jagdgewehren in jagdlichen Situationen - deshalb fällt auch die panzerbrechende Panzer-Munition weg]
Ja genau, nur wer auf der Jagd durch ein Jagdgewehr und Jagdgeschoss durch Abpraller getroffen wird zählt... die Nichtjäger (weil Untermenschen...???) zählen nicht...
Und was soll uns die Wehrtechnik interessieren, wo die sich doch tatsächlich darüber Gedanken macht, was zu tun ist, wenn die Aufprallwinkel zu klein werden und man doch noch Durchschlag statt Abpraller haben will... es gibt halt Physik und Jagdphysik... das ich das auch immer wieder vergesse :roll:

Mal sehen... : 1/2mv²... sagen wir das halbe KJG bleibt ganz... das halbe Accubond... das halbe KS.... bei gleicher Masseverteilung wiegen alle reste das Selbe... bei gleicher im Ziel geleisteter Arbeit beleibt auch die Geschwindigkeit gleich... mmmh... ah ich weiß... alle haben die selbe Restenergie...

nehmen wir an das zwar die Hälfte des Geschosse übrig bleibt... aber Blei wiegt ja mehr als Kupfer... also würde die Bleidinger mehr Restenergie haben...

Herrliche Rechnung.
Herrlich falsch. Genau das meinte ich.
Was meintest du...? erzähl doch mal... wie wird es denn gerechnet...? oder kommt jetzt wieder deine Impulsrechnung, die du wohl bis heute nicht verstanden hast, obwohl sie dich nachweislich noch nicht umgebracht hat...
Ich möchte jetzt endlich mal was von dir sehen... wenn du weißt, dass meine Rechnung falsch ist, dann solltest du ja auch wissen, wie es richtig geht...
Oder ist das so wie zwischen den Opfer von Mantelgeschossen und Monoliten... du weißt einfach, dass einer mehr ist als tausende...? :roll:

Mein Verdacht wird aber bestätigt, daß jemand, der aus voller Überzeugung meint, er MUSS auf Rehe die .338 LM anwenden, sich tatsächlich mit der Thematik/Problematik befassen muß, weil ja hinten jede Menge ungenutzte Energie herrauskommt. Das passiert jemandem, der die 8x57/Geco anwendet nicht. (Jedenfalls nicht so :roll: )
Wenn du beweisen wolltest, dass du in gefährlichem Masse keine Ahnung hast, ist es dir soeben gelungen...
"Meine Geco bleibt nach dem Ausschuss stehen... ein Reh ist ein ausreichender Kugelfang..." oder die schönen anderen Sprüche die ich mir diesbezüglich von den Jagd- und Ballistik-Perten anhören darf...
"Vom Boden schiessen hat keinen Kugelfang... zwei Meter über dem Boden schiessend hat man bis zum Horizont Kugelfang..."
Hast wohl noch nichts/nicht viel geschossen, dass du die Furchen im Acker noch nicht gesehen hast, an derem Ende kein Geschoiss liegt... das ist nämlich weiter geflogen... hoffentlich in den geplanten Kugelfang da hinten...

Du solltest keine Waffen haben dürfen... :?

Habe mich dann mal im Netz umgesehen. Es gibt erstmal dutzende Berichte von Opfern von Querschlägern... Gerichtsmedizinisch dokumentiert...
Nach etwas tiefer Suche findet sich dann auch tatsächlich eine Studie eines Inders namens Mohan Jauhari, der wohl Geschossabpraller ('Ricochet') untersucht, getestet, modelliert und sogar mathematisch berechnet hat...
Zumindest gehe ich davon aus, da das ganze Dokument leider nur schwer zu bekommen ist...
Wenn da einer bessere Zugriffsrechte hat als ich, hier die Dokumente von Interesse...:
matematical modell for bullet ricochet
approximate relations between...
bullet ricochet from metall plates

Nachdem was ich durch Umwege zu dieser Arbeit rausgefunden habe, kam man zu wohl zu dem Schluss, dass Abpraller vom Winkel, Geschwindigkeit und Geschosshärte abhängen...
Je flacher der Winkel desto höhe die Wahrscheinlichkeit für Abpraller...
Je härter das Geschoss desto geringer das Abprallverhalten, desto höher die Möglichkeit der Penetration (wir erinnern uns - die Wehrtechnik)...
Je höher die Geschwindigkeit desto geringer das Abprallverhalten, desto höher die Möglichkeit der Penetration...

Wenn man das so liest, dann kommt man zu dem Schluss, dass wohll das Unaussprechliche (I.) mithin das sicherste Geschoss sein muss, denn es ist hart und formstabil und es ist schneller als vergleichbare Geschosse... es ist ein monolitischer Solid... :shock: genauso wie der APFSDS aus der Panzerkanone... Zufälle gibt es... :roll:

Wie gesagt, ich weis nicht was tatsächlich in den Dokumenten genau drin steht... aber zumindest wäre es eine gute Informationsquelle für uns hier...

Leider beziehen sich die Versuche und Berechnungen meist auf Kurzwaffenmunition, da es hier um Gerichtsmedizin geht und dort häufiger mit Kurzwaffen als mit Langwaffen 'gearbeitet' wird... die sind dann wohl auch langsam genug, um häufig Abpraller zu erzeugen... Büchsengeschosse sind ja schneller...
Und natürlich SirLendelot geht es hier nicht um edle Jäger sondern um wertlose Verbrecher und deren wertlose Opfer... ein Vergleich ist natürlich kaum möglich... :roll:

Es gibt dann desweiteren einen Bericht - erzeugt in Deutschland zu einem Vorfall:
http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=m9rjrud2a3qa8kp6&size=larger
Dabei hat ein 'Fail Safe'-Geschoss aus einer .375HH R93 den Schützen direkt von Ziel her getroffen...
Jetzt kann man streiten ob das Fail-Safe in diesem Fall ein Monolit oder ein Mantelgeschoss war...
So wie ich es verstehe hat es damit aber nur wenig zu tun... der Geschossaufbau war hier wohl eher entscheident...

Und dann habe ich was schönes (erschreckenes) zu FLGS gefunden...
Durch Abpraller in typischen Jagdsituationen fliegt ein FLG weiter als eine .30-06...
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BQY/is_/ai_n20512665
Und dabei ist an den Teilen nicht ein grs Kupfer dran... :shock:

 

[SirLendelot]

Ich versuche immer, nach einem Abschuss einen Geschossrest zu bergen- aus Interesse. Es ist erschreckend, wie selten das gelingt. Einen Kugelriß gibt es ja fast immer, aber der Geschossrest ist nicht blöd und bohrt sich in die Erde, nein, er sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes und verläßt die Erde wieder, um noch "einige" Meter zu fliegen, wenn er denn noch genügend Energie dazu hat.

Ich gestehe, daß ich nicht mit einem Schatzsuchergerät auf Geschoßrestsuche bin, aber ich glaub dir das gerne, daß das oft vorkommt. Ob immer, ich weiß nicht.

Die interessante Frage ist nur (unter der Vorraussetzung, daß der Geschoßrest den Riß wirklich verlassen hat - manchmal wird man ihn einfach nur übersehen haben!): Wie schnell ist er noch und wie weit kommt er noch? Wenn er nämlich dann "unweit" des Anschusses liegt - und davon gehe ich aus - dann ist der Sicherheit absolute genüge getan.
Im Übrigen beweist das sehr schön, daß es eben nicht so ist, daß der Kugelfang die Kugel auffängt.

Was er aber tut, wenn die Kugel nicht stecken bleibt, ist, sie abzubremsen und ich stelle jetzt mal die gewagte Hypothese auf, daß bei deinem Beispiel der Geschoßrest so viel Energie abgebaut hat, daß er noch so viel Restenergie hat, wie eine Luftgewehrkugel... (in der Größenordnung zumindest).
Freilich wäre ich froh, wenn das bewiesen werden würde - keine Frage. Mich interessieren schon lange V-Messwerte HINTER dem Zielwiederstand, aber irgendwie hat das wohl noch niemand gemessen.


Wäre es wirklich so, daß die Kugel völlig unkontrolliert abzwitschert, DANN wäre es in der Tat schwer gefährlich und ScheepShooters These wäre bestätigt, daß man "immer ohne Kugelfang" schießen würde. Das ist aber nicht der Fall. Dann würde auch öfter was passieren.

Etwas anders sieht es da mit einem soliden Highspeed-Restbolzen aus...
Der deformiert niergends mehr und splittert nicht mehr und ist noch dazu gebaut, so wenig Geschwindigkeit, wie möglich abzubauen. Wenn der "wieder hoch kommt", dann kommt der weiter, als die paar gramm deformierter Bleirest.

Von daher wird es schon Unterschiede geben und eigentlich sollte es in unser Interesse sein, eine vergleichende Studie zu haben, die repräsentativ ist. Das Ergebnis sollte Klarheit sein - nicht das panikartige Verbot dieser oder jener Geschosse.

 

[Harzjäger]

Hallo SirLendelot,
ich gehe mit Dir konform, dass wir das Wort Kugelfang eigentlich durch "Restkörperenergievernichtungsmedium" ersetzen sollten (wenn es nicht so ein Wortmonstrum wäre).
Es ist mir in der Tat nur einmal passiert (und das war ob zufällig oder nichtein HDB), das , dank Peltor deutlich zu hören, pfeifend in Richtung Wald abgezwitchert und dann hörbar in den Ästen eingeschlagen ist.
Da bekommt man dann ein gaaanz schlechtes Gefühl.
Im übrigen haben wir noch nicht die Fälle diskutuert, wo das Geschoss nach dem Durchschlagen des Wildkörpers den Winkel soweit ändert, dass es eben nicht mehr in den Boden einschlägt, sondern direkt in die Landschaft. Soll wohl bis zu 60 Grad betragen können, diese Ablenkung. Sowas liegt dann nicht mehr in unserer Gewalt und daraus resultierendes Unglück ist wohl "höhere Gewalt".
Allgemeines Lebensrisiko eben.
Grüße vom Harzjäger!

 

[SirLendelot]

Ach SheepShooter.
Manchmal tust du mir leid.

Ich lasse das mal einfach so stehen. Ich kann es nicht ändern, wenn du einfache Sätze nicht verstehst, oder wenn du - warum auch immer - den Sinn verdrehst. Wenn ich eins aus der letzten Diskussion gelernt habe, dann, daß besser zu ignorieren.

Nur eins kann ich dir versichern. Bei mir (und so ist es auch in meinem Umfeld) ist Sicherheit ganz oben. Aber was erzähle ich. Sind überwiegend Lodenjockel dabei. :roll:
Allerdings sind Lodenjockel ganz bodenständige Leute - das hat auch einen Vorteil. Sie sind sich bewusst, daß sie nicht Karten spielen und brauchen sich nicht einzureden, sie lebten in einer alles-vorhersehbaren Welt.

Ob Jagdausübung hingegen gefährlicher ist als Autofahren, oder Fensterputzen, wie du uns weiß machen willst (was die Praxis aber leider wiederlegt), darf jeder selber entscheiden.

Muß schon seinen Grund haben, daß du nach unendlicher Suche endlich eine Studie - aus Indien - gefunden hast. Smiley laß ich mal weg.
Aber du hast Recht: Militär-Geschichten interessieren mich bei der Thematik wenig, weil ich Jäger bin und nicht im feindlichen Sperrfeuer stehe. Noch weniger interessiert mich eine Panzergranate, die du ins Spiel gebracht hast...

Was meintest du...? erzähl doch mal... wie wird es denn gerechnet...?
...
Ich möchte jetzt endlich mal was von dir sehen... wenn du weißt, dass meine Rechnung falsch ist, dann solltest du ja auch wissen, wie es richtig geht...

Ganz im Ernst: ich werde es dir (aus gutem Grund) nicht vorrechnen. :lol: Aber ein kleiner Tip: die richtigen Stichpunkte sind schon gefallen. :wink:

Nachdem was ich durch Umwege zu dieser Arbeit rausgefunden habe, kam man zu wohl zu dem Schluss, dass Abpraller vom Winkel, Geschwindigkeit und Geschosshärte abhängen...
Je flacher der Winkel desto höhe die Wahrscheinlichkeit für Abpraller...
Je härter das Geschoss desto geringer das Abprallverhalten, desto höher die Möglichkeit der Penetration (wir erinnern uns - die Wehrtechnik)...
Je höher die Geschwindigkeit desto geringer das Abprallverhalten, desto höher die Möglichkeit der Penetration...

Wir basteln uns die Welt...
Hier sind auf Anhieb 2 oder 3 Denkfehler drin, die einem Blinden auffallen (sollten).

"Restkörperenergievernichtungsmedium"

Gefällt mir. :wink:
Kommt dem viel näher, als "Kugelfang fängt Kugel auf".

Bist du auch einer der Lodenjockel, die sich bewusst sind, daß sie nicht alles vorhersehen können und sich deshalb trotzdem aller Sicherheitsanforderungen bewusst sind? :wink:
Irgendwas machen wir verkehrt - ich habe mich schon öfter geschnitten oder bin vom Fahrrad gefallen, als daß ich verwundete Weidkameraden zum Arzt tragen musste. Komisch. Aber der letzte Krieg bei uns ist auch schon mehr als 60 Jahre her. :wink:

 

[SheepShooter]

Wenn ich die Furche hinter dem Ziel sehe, gehe ich meist die Strecke ab... bei meiner bis zu 10m Bodenriss...! und schaue hinten ab Ende nach irgendwelchen Geschossresten... habe noch nie welche Gefunden, außer der Boden steigt gegen Ende stark an... dann dringt sie in den Boden ein...
In der Regel gehen sie aber ab... und landen dann in dem von mir gewählten Kugelfang... also entweder tausende Meter freies Hinterland oder einen zwischenzeitlichen Hang... alles was zwischen Ziel und Kugelfang (vollständiger Stop) ist das sogenannte "Hinterland", welches frei sein soll...

Wieviel da noch an Restenergie/Geschwindigkeit übrig ist... keine Ahnung... ne Menge... das Accubond zerlegt sich kaum... und wenn es 10m Bodenkontakt braucht um von vielleicht -10° wieder auf plus 0° zu kommen, dann braucht es viel Energie um diesen Vektor zu verändern...

Meine These ist nicht, dass man immer ohne Kugelfang schiessen würde, sondern dass man den Begriff Kugelfang "weiter" fassen muss als die 10m hinter dem Ziel...

Bei dem letzten Link den ich eingestellt habe - der mit dem FLG - flog die .30-06 430m bis zum ersten Bodenkontakt (waagerecht abgefeuert) und flog dann noch 1000m weiter bis es stoppte... mit einem 150grs SP (Softpoint) = Geco Teilmantel...
Hand aufs Herz wer von euch hat, ohne es bis jetzt gewusst zu haben, seinen Kugelfang entsprechend gewählt...? -1500m...!!! bei der lahmen .30-06...!!!
In Munster haben die 400m Bahnen einen 2-3km "langen" Kugelfang...

Es dürfte kein Wunder sein, dass es dann auch zu entsprechenden Unfällen kommt, weil man 50m Wald (nicht Waldboden) als ausreichenden Kugelfang ansieht...
Selbes gilt für den Schuss vom Drückjagdbock, der auf 50m noch gefährlich flach zum Boden ist... wenn man dem kleinen Einblick in die Versuche von der JSTOR folgen will, ist das Risiko bei diesen 'alltäglichen' Jagdsituationen bei den Teilmantelgeschossen höher als bei den formstabilen Geschossen...

Ich lasse das mal einfach so stehen.

Das bin ich von dir schon gewohnt... :wink:

Ob Jagdausübung hingegen gefährlicher ist als Autofahren, oder Fensterputzen, wie du uns weiß machen willst...

Wollte ich das...? - oder wollte ich euch weiß machen, dass Mantelgeschosse auch sehr, wenn nicht noch gefährlicher als Monoliten sind...?

Aber du hast Recht: Militär-Geschichten interessieren mich bei der Thematik wenig, weil ich Jäger bin und nicht im feindlichen Sperrfeuer stehe. Noch weniger interessiert mich eine Panzergranate, die du ins Spiel gebracht hast...

Habe ich dich also richtig eingeschätzt... sehr schade...
Ich weiß nicht, aber soweiut ich mich entsinne finden Feuergefechter neuerer Zeit WWI und WWII auch und gerade gerne in Wäldern statt... Zusammenhänge zur Jagd sind da natürlich nicht zu finden... wo doch die Deutschen mit deinem Liebling K98 in 8x57 und 7x57 und die Amis mit der .30-06 zu Werke gingen.... :roll:
Es war im übrigen keine Granate, sondern ein I. für Panzer... nicht Explosionen oder so... nur ein kinetischer Penetrator... selbes was jetzt hier auf dem Prüfstand steht...
Wie gesagt die Studien befassen sich mit Kurzwaffengeschossen... also Mantelgeschossen...
Zumindest habe ich mir mehr Gedanken dazu gemacht als du, der mit einem gefestigten Glauben früh morgens aufsteht...

Ganz im Ernst: ich werde es dir (aus gutem Grund) nicht vorrechnen.

Auch das war von dir leider nicht anders zu erwarten... :wink:

Hier sind auf Anhieb 2 oder 3 Denkfehler drin, die einem Blinden auffallen (sollten).

Dafür kann ich nun auch nichts... gebe nur das weiter was andere dazu erarbeitet haben...
Und ich darf davon ausgehen, das du uns auch hier dein Wissen vorenthalten wirst...? :wink:

 

[chance]

Ein Kugelfang 'fängt' die Kugel auf... es sind demzufolge keine Abpraller möglich... gibt es Abpraller war da kein Kugelfang...

So viel verstehe ich von Statistik dann doch, daß man die Anzahl n in das Verhältnis der Schüsse S setzen müsste - und dann will ich immer noch mal wissen, woher diese Zahlen kommen sollen. Militär lassen wir mal außen vor und diese komischen YT-Videos besser auch. Wenn ich das richtig sehe, sind DIESE Abpraller meist bei Schüssen auf kurze Entfernung und Geröllboden entstanden. Selbst schuld

1. Ein "sicherer Kugelfang" ist z.B. der Kugelfang eines zugelassenen Schiessstandes :wink:
2. Stichwort Gaellert-Winkel. Je nach Geschwindigkeit und Reflektionsmaterial ist auch die Kontur des Geschosses entscheidend. Die Untersuchungen dazu gehören meistens zum Pflichtenheft bei Einführung und Beschaffung von Munition. SheepShooter hat es bereits erwähnt: Das ist meistens nur im Kurzwaffensektor vielfach untersucht worden, im Langwaffensektor wurde es z.B. für 338LM etwas näher betrachtet.
Es gibt auch auf weichem Boden "Abpraller". Es gibt auch vom Boden (z.B. kleiner Kieselstein) "Abpraller" in beliebigen Winkeln bis zu 180°. Es gibt bei Bodenbeschuss sowohl auf 50m, als auch 100m, 200m, 300m....1200m im flachen Winkel fast nur "Abpraller", auf sehr, sehr kurze Entfernungen hingegen sehr wenig "Abpraller" bei flachem Winkel.

Ohne Versuche:
Sprödbruch-Geschosse werden nur abgelenkt wenn nicht zerlegt (Zerleger haben geringe Restenergie mit wesentlich verringerter Gefährdung),
duktile Geschosse werden eher abgelenkt,
massive Kupfergeschosse werden schlechter abgelenkt.

(Wieviel Brinell haben eigentlich diese Jagd-Massivgeschosse? 100, 150?)