Die Schmerzen eines Jungjägers...

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Hätten die Jäger damals statt ihrer ZKK eine R8 oder Sauer 202 oder was anderes gekauft, sofern diese schon 1975 Verfügbar gewesen wären?
...wenn sie das nötige Geld gehabt hätten?
Es hat zu jeder Zeit wohlhabende Jäger gegeben. Die haben sich statt zkk einen 98'er mit Kaisergriff, Wurzelholz, SEM, Gravur, schotische Fishhaut, etc. geleistet. Und die haben gewusst, dass der und der Büchsenmachen aus Ferlach feinste Handarbeit abliefern und diese auch geschätzt! Somit haben die Jäger, die es sich leisten konnten, die R8 von vor 50-70 Jahren auch wirklich gekauft.
Und zur Aufklärung, das waren Standard 98'er Systeme die halt händisch poliert, angepasst, etc. wurden, bis sie perfekt waren. Die brauchen sich nicht vor irgendwelchen CNC Produkten neuerer Bauart verstecken!
 
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Dann hast Du mich falsch verstanden, soweit ich weiß, kommt der User Lovec aus CZ oder SK, da war die Situation zumindest früher anders.
 
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@7sleeper : Nur zur Ergänzung: Die vermögenden Jäger haben früher Mannlicher GK, Mauser 66 oder Sauer - Weatherby geführt - ich kann mich an diese Zeiten noch gut erinnern( als ich mit meinem Quelle - 98er rumlief und neidvoll auf die "Edelrepetierer" guckte).
 
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Mit spezieller Labo. Auch wenns ein gutes Indiz ist, bist Du vor Ausreißern nicht gefeit.

Das ist beim QM immer das Problem: Du kannst die Baseline absichern, aber im Einzelfall kann immer nochmal was durchrutschen.

Das ist der entscheidende Punkt. Mit den CNC Fertigungsverfahren kannst du Toleranzen halt reproduzierbar einhalten, was dir regelmäßig mit handwerklicher Arbeit in der Form nur bedingt gelingt. Die Definition und Enge der zulässigen Toleranzen macht dann nochmals den Unterschied zwischen den Guten und den weniger Guten.

Wenn der Fertigungsprozess dann durch gut ausgebildete Facharbeiter begleitet wird, besteht die solide Chance die definierte Qualität solide zu vergleichmäßigen.

Soweit dann noch die Qualitätskontrolle auf der Inbound wie auf der Outbound Seite in einem Industrieunternehmen entsprechend gut aufgestellt ist, wird da regelmäßig ein präziseres Produkt rausfallen als das vor Jahrzehnten in dieser Reproduzierbarkeit möglich war.

Das heißt sicher nicht, dass es vor Dekaden nicht schon präzise Waffen gab und dass man mit den damaligen Waffen nicht erfolgreich jagen konnte.

Wer sehen möchte, wie es regelmäßig nicht geht, besucht ein übliches amerikanisches Unternehmen der spanabhebenden Verarbeitung. Bei solch mieser Fertigungstechnik und dilettantischer Ausbildung (oder auch Nichtausbildung) der nahezu durchgängig Hilfsarbeitskräfte kommt dann eben am Ende auch regelmäßig nur der Schrott hinten raus, den man erwarten darf.

ZB zeigt Dir der Test von zB Tikka, dass die Waffe im Auslieferzustand mit guten Komponenten gut schoss. Eine Schraube angezogen oder erst nach 50 Schuss durch können sich neue Fehler einstellen. Meist ist der Trend zwar andersherum (erst viele Fehler, bis zum Ende der Lebenszeit / Verschleiß immer weniger), aber Frühausfälle kannst Du nur reduzieren, aber nie ganz verhindern. Du kannst nur den „Startpunkt“ möglichst einheitlich machen.

Natürlich kannst du bei industrieller Fertigung Frühausfälle verhindern, exakt dafür gibt es definierte Toleranzen und in guten Unternehmen eine entsprechende Qualitätskontrolle. Es ist sicher richtig, dass du die Fehlerquote eher nicht auf Null bekommst.


grosso
 
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Das ist auch nicht so häufig, wobei es zuzunehmen scheint. Weil es aber in der Vergangenheit nicht oft vorkam, kommt kein Schwein drauf, danach zu schauen, wenn die Waffe Seltsames tut...
Könnte ein Lied davon singen...kurz vorm Verzweifeln gewesen...über 30 Jahre 98er DJ Waffe, von DJ zu DJ gegondelt und irgenswann hatten sich die Schrauben, evtl. durch die Vibrationen beim Autofahren gelöst, da suchst Du Dich dabbisch
 
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Das ist der entscheidende Punkt. Mit den CNC Fertigungsverfahren kannst du Toleranzen halt reproduzierbar einhalten, was dir regelmäßig mit handwerklicher Arbeit in der Form nur bedingt gelingt. Die Definition und Enge der zulässigen Toleranzen macht dann nochmals den Unterschied zwischen den Guten und den weniger Guten.
Nur weil CNC jetzt auf der Maschine steht heißt dass noch lange nicht, dass die Produktion des letzten Jahrtausend irgendwie schlechter war! Es war halt nicht eine Maschiene die viele Fertigungsschritte gemacht hat sondern viele Maschienen haben einzlne Fertigungsschritte gemacht, bei trotzdem hervorragender Fertigungsqualität. Wir sollten nochmal vor Augen aufrunfen, es geht hier um Schusswaffen wo die Toleranzen bei weitem nicht so niedrig sind wie im hightech Bereich! Da sind tausendstel völlig irrelevant!
Nochmal zur Klärung, die Königsklasse des Maschienenbaus waren wahrscheinlich die schweitzer SIP Société Genevoise d'Instruments de Physique, ab 1919 am Markt die ab dem zweiten Weltkrieg eine Präzision bis zu 0,005mm garantierten!!! Das sollte bei jedem Waffenbau mehr als ausreichend sein.
Wenn der Fertigungsprozess dann durch gut ausgebildete Facharbeiter begleitet wird, besteht die solide Chance die definierte Qualität solide zu vergleichmäßigen.

Soweit dann noch die Qualitätskontrolle auf der Inbound wie auf der Outbound Seite in einem Industrieunternehmen entsprechend gut aufgestellt ist, wird da regelmäßig ein präziseres Produkt rausfallen als das vor Jahrzehnten in dieser Reproduzierbarkeit möglich war.

Das heißt sicher nicht, dass es vor Dekaden nicht schon präzise Waffen gab und dass man mit den damaligen Waffen nicht erfolgreich jagen konnte.
Wie ist es jemals geschafft worden mit einer "Uraltwaffe" in 222rem 40 Jahre lang den Weltrekord zu halten für den kleinsten Schusskreis?
Es ist leider ein häufiges Mißverständnis zu glauben alles was alt ist ist schlechter als alles was neu ist. Aber auch das Gegenteil ist nicht richtig!
Wer sehen möchte, wie es regelmäßig nicht geht, besucht ein übliches amerikanisches Unternehmen der spanabhebenden Verarbeitung. Bei solch mieser Fertigungstechnik und dilettantischer Ausbildung (oder auch Nichtausbildung) der nahezu durchgängig Hilfsarbeitskräfte kommt dann eben am Ende auch regelmäßig nur der Schrott hinten raus, den man erwarten darf.
Dafür schiessen viele "Amiplempen" (Ruger, Savage, etc. ) häufig erstaunlich gut!
Natürlich kannst du bei industrieller Fertigung Frühausfälle verhindern, exakt dafür gibt es definierte Toleranzen und in guten Unternehmen eine entsprechende Qualitätskontrolle. Es ist sicher richtig, dass du die Fehlerquote eher nicht auf Null bekommst.


grosso
 
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@7sleeper hat es in Post 145 schon sehr schön beschrieben, hier noch ein paar Ergänzungen und Beispiele:
Die CNC-technik ermöglicht es eben z.B. Kurvenbahnen ohne Mehrkosten genauso präzise zu fräsen wie gerade Flächen. Das ermöglicht ganz andere Konstruktionen und die Ansammlung individuell gefertigter/angepasster Spezialmaschinen im Maschinenpark reduziert sich gewaltig. Die Maschinen sind auch Schwingungstechnisch durch FEM-Berechnung deutlich optimiert worden, was zusammen mit geeigneten Antrieben und Werkzeugenn die "Highspeed-Zerspanung" ermöglicht. Für das Produkt heißt das wesentlich bessere Oberflächen als früher nach dem Fräsen oder Drehen, so dass für die meisten Zwecke eine Nachbearbeitung nicht erforderlich ist. Auch kann mit Highspeed hoch vergütetes und sogar gehärtetes Material bearbeitet werden, was bedeutet, dass man den Härteverzug durch die nachfolgende spanende Bearbeitung vollständig eliminiert. Ein Meilenstein für viele Produkte, das ging früher nur durch teures Schleifen.
Eigentlich komplexere Bauteile können so schlichtweg mit weniger Mannstunden und auch absolut gesehen viel schneller gefertigt werden.

Was mich interessieren würde weil ich da bislang keinen Einblick habe: Was hat sich in Sachen Lauf-Herstellung verändert, was genau macht einen Lauf präzise? Denn der hat wohl mit den größten Anteil an der Präzision eines Repetierers.
 
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@7sleeper hat es in Post 145 schon sehr schön beschrieben, hier noch ein paar Ergänzungen und Beispiele:
Die CNC-technik ermöglicht es eben z.B. Kurvenbahnen ohne Mehrkosten genauso präzise zu fräsen wie gerade Flächen. Das ermöglicht ganz andere Konstruktionen und die Ansammlung individuell gefertigter/angepasster Spezialmaschinen im Maschinenpark reduziert sich gewaltig. Die Maschinen sind auch Schwingungstechnisch durch FEM-Berechnung deutlich optimiert worden, was zusammen mit geeigneten Antrieben und Werkzeugenn die "Highspeed-Zerspanung" ermöglicht. Für das Produkt heißt das wesentlich bessere Oberflächen als früher nach dem Fräsen oder Drehen, so dass für die meisten Zwecke eine Nachbearbeitung nicht erforderlich ist.

Vielleicht reden wir ein wenig aneinander vorbei. Wie Du schreibst, ermöglicht die CNC Technik mit deutlich reduziertem zeitlichen Aufwand und ohne angepasste Spezialmaschinen eine initiale 'Präzision' bzw. Oberflächengüte, die so früher (ohne zeitlich aufwendige Nacharbeit) nicht oder nur bedingt möglich war.

Entsprechend ist regelmäßig das Ergebnis, eine vergleichmäßigte definierte Qualität, aufgrund geringerer Aufwendungen (Zeit, Spezialmaschinen ...), einer breiteren Gruppe von Käufern - preislich attraktiv(er) - zugänglich zu machen.

Auch kann mit Highspeed hoch vergütetes und sogar gehärtetes Material bearbeitet werden, was bedeutet, dass man den Härteverzug durch die nachfolgende spanende Bearbeitung vollständig eliminiert.

Das sollte der Sache ja technisch auch eher zuträglich sein.

Ein Meilenstein für viele Produkte, das ging früher nur durch teures Schleifen.
Eigentlich komplexere Bauteile können so schlichtweg mit weniger Mannstunden und auch absolut gesehen viel schneller gefertigt werden.

Ja, das stützt meine Aussage zu dem Thema.

Das hat auch wenig damit zu tun, dass die älteren Dinge zwangsweise schlechter sein müssen als die aktuellen. Andererseits möchte ich, bei aller technischen und maschinellen Möglichkeiten der 70er, auch kein Auto mehr aus der Zeit (im Alttag) fahren müssen.

Was mich interessieren würde weil ich da bislang keinen Einblick habe: Was hat sich in Sachen Lauf-Herstellung verändert, was genau macht einen Lauf präzise? Denn der hat wohl mit den größten Anteil an der Präzision eines Repetierers.

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Nochmal zur Klärung, die Königsklasse des Maschienenbaus waren wahrscheinlich die schweitzer SIP Société Genevoise d'Instruments de Physique, ab 1919 am Markt die ab dem zweiten Weltkrieg eine Präzision bis zu 0,005mm garantierten!!! Das sollte bei jedem Waffenbau mehr als ausreichend sein.

Die Schweizer sind mir im Maschinenbau nie in dem relevanten Maße begegnet und entsprechend kann ich das nur bedingt beurteilen.

Es ist auch weniger die Frage, ob das möglich war sonder eher, mit welchem Aufwand das für welche Spezialdisziplin bezahlbar zur Verfügung stand.

Wie ist es jemals geschafft worden mit einer "Uraltwaffe" in 222rem 40 Jahre lang den Weltrekord zu halten für den kleinsten Schusskreis?
Es ist leider ein häufiges Mißverständnis zu glauben alles was alt ist ist schlechter als alles was neu ist. Aber auch das Gegenteil ist nicht richtig!

Ich kann dir nicht sagen, wie es gelungen ist, mit der von der von dir genannten Uraltwaffe - mit welchem Spezialaufwand auch immer - einen solche Rekord aufzustellen. Der Geschwindigkeitsrekord eines Autos auf einem Salzsee stammt wohl auch noch immer aus den 70ern und ist heute völlig irrelevant. Trotzdem sind und waren die 'normalen' Karren aus der damaligen Zeit, im Vergleich zu heute, auch nur technische Kackstühle.

Dafür schiessen viele "Amiplempen" (Ruger, Savage, etc. ) häufig erstaunlich gut!

Meine persönlichen Erfahrungen widersprechen dem. Die erste blöde Savage, die ich aufgrund des speziellen Kalibers unbedingt haben musste, ging aufgrund maximal grottiger Schussleistung direkt zum Importeur zurück und das hochwertige Qualitätsprodukt landete da ohne Nacharbeit in der Tonne.

Zu Remington Zeiten gingen 50% der importierten Marlin Kanonen in Deutschland nicht mal durch den Beschuss. Beschäftigten zufolge hat das amerikanische Fachpersonal die Dinger mit dem Hammer montiert.

Da ich persönliche Erfahrungen mit amerikanischer Fertigungskompetenz sammeln durfte, überrascht mich das in keiner Weise. Wer damit selbst mal unmittelbar konfrontiert war und sich mit den Problemen befassen durfte, möchte alles, nur kein amerikanisches Großserienprodukt.


grosso
 
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Dann hast Du mich falsch verstanden, soweit ich weiß, kommt der User Lovec aus CZ oder SK, da war die Situation zumindest früher anders.
Hast recht, er lebt in der Slowakei . Die alte Nomenklat5ura dort führte tschechische Repetierer aus Brünn oder Uhersky Brod. Den Schaft noch mit Goldeinlagen "verziert", so bei einem ehemaligen Minister gesehen. Der ehemalige Parteichef Dubcek, im Brotberuf Forstbeamter, führte eine M 21 in 8x60 S. Seinem Sohn, der auch nicht mehr unter den Lebenden weilt, hat sich einst an mich gewandt, weil es keine Munition für die 8x60S gab. RCBS Matrize hatte er, sodass ich ihm eine größere Menge laden konnte .

WTO
 
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