Zwangsapport

[Terrier31]

Hallo,

Habe einige Hunde im Apport durchgearbeitet und habe noch NIE die Gerte oder Korralle benutzt. Sind Sachen die man wirklich nicht braucht.


Just my two cents,


Antonio

 

[anonym]

@kurpfalzjäger, warum versucht man es nicht erstmal spielerisch? Warum baut man das dann nicht systematisch aus? Und erst, wenn man den begründetetn Eindruch hat der Hund hat es verstanden hat aber andere Flausen im Kopf, dann von mr aus auch Druck.

Statt dessen mit Folter anfangen und sich wundern, wenn es nix wird.

Die Gefahr gerade sensiblere Hunde zu versauen ist dann geringer. Und wenn Du spielerisch ausprobierst, wirst Du deinen Hund auch besser einschätzen können.

 

[Terrier31]

@kurpfalzjäger, warum versucht man es nicht erstmal spielerisch? Warum baut man das dann nicht systematisch aus? Und erst, wenn man den begründetetn Eindruch hat der Hund hat es verstanden hat aber andere Flausen im Kopf, dann von mr aus auch Druck.

Statt dessen mit Folter anfangen und sich wundern, wenn es nix wird.

Die Gefahr gerade sensiblere Hunde zu versauen ist dann geringer. Und wenn Du spielerisch ausprobierst, wirst Du deinen Hund auch besser einschätzen können.

Gute Anwort BHD.


Waidmannsheil und Terrier voran,

Antonio

 

[Gelöschtes Mitglied 3063]

Härte in der Dressur ist Härte in der Arbeit. Und wer schon mal bei -15° Enten gejagt hat, weiß, was die Hunde da an Härte brauchen. Gleiches gilt für Kanin in Brombeeren, Sauen im Schilf. Wer da einen tuntigen Kläffer führt, bleibt besser gleich am Ofen bei Mama.

Hört mir doch auf mit euren weichgespülten Hunden und euren weichgespülten Ansichten.

Ich hab den Winter einen Terrier-Rüden eingegraben, der sagen wir mal zu der härteren Sorte gehört hat. Der Sprang auch mit Freude ins Eiswasser, nur aus Tollerei, obgleich er sehr Schlechtes Haar hatte.

Mir gegfenüber war er aber so weich wie kein anderer meiner Hunde. Ein scharfes Wort genügte, dass er auf dem Rücken lag.

 

[migo]

Ich hab den Winter einen Terrier-Rüden eingegraben, der sagen wir mal zu der härteren Sorte gehört hat. Der Sprang auch mit Freude ins Eiswasser, nur aus Tollerei, obgleich er sehr Schlechtes Haar hatte.

Mir gegfenüber war er aber so weich wie kein anderer meiner Hunde. Ein scharfes Wort genügte, dass er auf dem Rücken lag.

Hallo hyps,

das werden Leute wie Lodenjockel nicht verstehen. Dass ein Hund hoch im Beutetrieb stehen kann, körperlich hart ist, Wild- und Raubwildschärfe besitzt, trotzdem einen starken Führerbezug hat und damit leichführig ist.

Gruß

Michael

 

[migo]

Ist es leichter einen Hund abzuführen, der auch mal einen Knuff verträgt?

Für den unerfahrenen Führer ja. Hunde die psychisch nicht zu weich sind und ein gewisses Maß an Führerhärte haben, vertragen auch die 'Ungerechtigkeit', den Fehler in der Ausbildung, die falsche Reaktion des Führers (z.B. wenn er meint der Hund sei ungehorsam, der wusste aber gar nicht was er tun sollte) besser. Dadurch sind sie aber noch nicht die besseren Hunde! Der psychisch weichere Hund in der Hand des erfahrenen Führers ist leichter lenkbar, über Beziehung und damit meist mit wenig Zwang führbar.

Was mache ich mich weichen Hunden, die mit extra viel Auflockerung über Klippen gebracht werden müssen?

Reden wir nun über psychisch weich = hoher Führerbezug oder über unsichere Hunde? Psychisch weich siehe oben. Unsicher ist immer schlecht. Je nach Ausprägung kann es dazu führen, dass der Hund bestimmte Situationen meidet. Z.B. nicht apportiert, wenn andere Menschen/Hunde in der Nähe seines Führers sind. Unsichere Hunde sind schwer auszubilden. Es hilft, wenn der Führer selbst sehr sicher ist. Auf die Unsicherheit seines Hundes nicht eingeht. Und den Hund mit positiver Motivation, aber auch mit Zwang, über die Unsicherheit hinwegbringt. Aber der unsichere Hund wird immer unsicher bleiben und damit in bestimmten Situationen versagen.

Muss man - wie Tabel rät - den Hund zum Versagen bringen, damit man ihn nach Korrektur umso sicherer in der Hand hat?

Du meinst die Absicherung. M.E. von Hund zu Hund verschieden. Je weniger der Hund die Aufgabe aus seinen Anlagen heraus erledigt, um so mehr würde ich absichern.
Ein Hund, der immer alles sofort aufnimmt, nach entsprechender Korrektur auch unter Ablenkung, und dabei kein Versagen zeigt - warum absichern?

Fragen über Fragen. Mist ist, dass ich nicht mehr Zeit habe, um draußen zu sein, mit anderen jungen Hunden, um zu lernen.
doc

DAS ist natürlich der Königsweg um zu lernen, mit der Leine in der Hand. Durch keine Forumsdiskussion zu ersetzen :wink:

Gruß

Michael

 

[Claas]

Dass ein Hund Hoch im Beutetrieb stehen kann, körperlich hart ist, Wild- und Raubwildschärfe besitzt, trotzdem einen starken Führerbezug hat und damit leichführig ist.

Verstehe ich auch nicht ganz :idea:

Erstmal muss aus meiner Sicht ein starker Führerbezug nichts mit leichtführigkeit zu tun haben.

Wenn es aber solche Hunde gibt, dann sind sie entweder erst gerade gezüchtet worden oder woran liegt es, dass nicht alle einen solchen haben.

Ich würde mich doch nie wieder einen DL holen, wenn ich hunde kennen würde, die das was du schreibst leisten.

Naja Vorstehen müssten sie auch noch

 

[migo]

Erstmal muss aus meiner Sicht ein starker Führerbezug nichts mit leichtführigkeit zu tun haben.

Wenn es aber solche Hunde gibt, dann sind sie entweder erst gerade gezüchtet worden oder woran liegt es, dass nicht alle einen solchen haben.

Ich würde mich doch nie wieder einen DL holen, wenn ich hunde kennen würde, die das was du schreibst leisten.

Naja Vorstehen müssten sie auch noch

Du hast es doch selbst geschrieben, Claas:

Wer Frauen ohne Fehler sucht und Hunde ohne Mängel,
hat nie nen guten Hund im Stall daheim nie einen Engel.

Wenn Du den idealen Hund irgendwo findest, ruf an! Ich fahr' sofort hin und kauf ihn mir!
Auf der anderen Seite wäre es doch langweilig, den von den Anlagen her perfekten Hund zu haben. Was hätten wir dann als Führer noch zu tun? :wink:

Erstmal muss aus meiner Sicht ein starker Führerbezug nichts mit leichtführigkeit zu tun haben.

Wie definierst Du dann Führerbezug? Für mich hat Führerbezug immer auch etwas mit der Bereitschaft zur Unterordnung (in Retrieverkreisen gern "will to please" genannt :wink: ) zu tun.

Naja Vorstehen müssten sie auch noch

Wozu? Hüher gibt's ja doch keine mehr.

Gruß

Michael

 

[Bollenfeld]

Führerbezug und Leichtführigkeit haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun.

Mein Alf ist ein schneller und scharfer Hund, wenn man ihn führt muß man die ganze Zeit auf Zack sein, damit er in dem Radius arbeitet, den man für ihn vorgesehen hat. Aber er hat einen hohen Bezug zu mir als Führer und arbeitet praktisch nur für mich.

Meine Branka ist ein leichtführiger und kurzarbeitender Hund in Feld und Wald, so ganz von sich aus. Die sucht oder stöbert eigentlich immer im Nahbereich, wie so ein kleines aufgezogenes Durazellhäschen. Im Unterschied zu Alf geht sie aber praktisch mit jedem jagen, die arbeitet für jeden der sie mit auf Jagd nimmt. Ihre Bindung an mich als ihren Führer ist nicht besonders groß, die fühlt sich bei anderen genau so wohl.

 

[2470]

Hallo, hier ist es ja gerade interessant geworden.

Ist es leichter einen Hund abzuführen, der auch mal einen Knuff verträgt?

Für den unerfahrenen Führer ja. Hunde die psychisch nicht zu weich sind und ein gewisses Maß an Führerhärte haben, vertragen auch die 'Ungerechtigkeit', den Fehler in der Ausbildung, die falsche Reaktion des Führers (z.B. wenn er meint der Hund sei ungehorsam, der wusste aber gar nicht was er tun sollte) besser. Dadurch sind sie aber noch nicht die besseren Hunde! Der psychisch weichere Hund in der Hand des erfahrenen Führers ist leichter lenkbar, über Beziehung und damit meist mit wenig Zwang führbar.


Da stimme ich Dir zu. Aber bei wem sitzt der Gehorsam in Grenzfällen besser?

Was mache ich mich weichen Hunden, die mit extra viel Auflockerung über Klippen gebracht werden müssen?

Reden wir nun über psychisch weich = hoher Führerbezug oder über unsichere Hunde? Psychisch weich siehe oben. Unsicher ist immer schlecht. Je nach Ausprägung kann es dazu führen, dass der Hund bestimmte Situationen meidet. Z.B. nicht apportiert, wenn andere Menschen/Hunde in der Nähe seines Führers sind. Unsichere Hunde sind schwer auszubilden. Es hilft, wenn der Führer selbst sehr sicher ist. Auf die Unsicherheit seines Hundes nicht eingeht. Und den Hund mit positiver Motivation, aber auch mit Zwang, über die Unsicherheit hinwegbringt. Aber der unsichere Hund wird immer unsicher bleiben und damit in bestimmten Situationen versagen.

Auch da stimme ich Dir zu. Ich meinte jedenfalls keine wesensschwachen Hunde. Sondern Hunde, die unter unverstandenem Druck zumachen. Mehr Druck hilft keinesfalls. Mit Ohrenziehen wird man nichts erreichen. Wenn der Hund nicht begreift, was er soll, bekommt man ihn nicht zum Arbeiten.

Muss man - wie Tabel rät - den Hund zum Versagen bringen, damit man ihn nach Korrektur umso sicherer in der Hand hat?

Du meinst die Absicherung. M.E. von Hund zu Hund verschieden. Je weniger der Hund die Aufgabe aus seinen Anlagen heraus erledigt, um so mehr würde ich absichern.
Ein Hund, der immer alles sofort aufnimmt, nach entsprechender Korrektur auch unter Ablenkung, und dabei kein Versagen zeigt - warum absichern?

Vielleicht übertreibe ich es mit dem Perfektionismus. Kein Hund arbeitet immer fehlerfrei. Aber Du hast recht, wenn man gründlich und sauber ausgebildet hat, wird der Hund sich auch in schwierigen Situationen bewährt haben. Dann sollte man ihm vertrauen.

Fragen über Fragen. Mist ist, dass ich nicht mehr Zeit habe, um draußen zu sein, mit anderen jungen Hunden, um zu lernen.
doc

DAS ist natürlich der Königsweg um zu lernen, mit der Leine in der Hand. Durch keine Forumsdiskussion zu ersetzen :wink:

Gruß

Michael

Darf ich Dich was fragen? Bist Du der Fototgraph der tollen Hundeaufnahmen im Jagdgebrauchshund?

Gute Nacht

doc

 

[anonym]

Mir scheint noch etwas wichtig:

Einem vom Wesen her starken Hund, den man mit rel. viel Zwang führen muß, muß man weniger Praxis bieten.
Der eher weiche Hund lernt weniger über Zwang und mehr aus der Praxis.

Das Elend sieht man dann ein bis zwei Jahre nach den HZP`s. Die ach so führigen, ach so spielerisch ausgebildeten weicheren (Prüfungs-)Hunde haben mangels Arbeit nach der Prüfung alles vergessen und müssten eigentlich mühsam wieder eingejagt werden.
Die groben Lackl stecken die unfreiwillige Pause wesentlich leichter weg.

Wenn man also einen eher leichten Hund führt, ist man gut beraten, ihm reichlich Wild zu bieten, sonst wird das nichts.

 

[migo]

Führerbezug und Leichtführigkeit haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun.

Mein Alf ist ein schneller und scharfer Hund, wenn man ihn führt muß man die ganze Zeit auf Zack sein, damit er in dem Radius arbeitet, den man für ihn vorgesehen hat. Aber er hat einen hohen Bezug zu mir als Führer und arbeitet praktisch nur für mich.

Meine Branka ist ein leichtführiger und kurzarbeitender Hund in Feld und Wald, so ganz von sich aus. Die sucht oder stöbert eigentlich immer im Nahbereich, wie so ein kleines aufgezogenes Durazellhäschen. Im Unterschied zu Alf geht sie aber praktisch mit jedem jagen, die arbeitet für jeden der sie mit auf Jagd nimmt. Ihre Bindung an mich als ihren Führer ist nicht besonders groß, die fühlt sich bei anderen genau so wohl.

Ich denke wir mischen jetzt die Begriffe "Ein-Mann-Hund" und Führerbezug. Hunde die sehr stark auf einen Führer bezogen sind (stark ausgeprägt z.B. bei Rottweilern) würde ich als "Ein-Mann-Hunde" bezeichnen. Das hat aber m.E. noch nichts mit Führerbezug zu tun, weil der immer auch mit der Bereitschaft zur Unterordnung verbunden ist. Die muss bei einem "Ein-Mann-Hunde" nicht zwingend gegeben sein.

Gruß

Michael

 

[migo]

Ist es leichter einen Hund abzuführen, der auch mal einen Knuff verträgt?

Für den unerfahrenen Führer ja. Hunde die psychisch nicht zu weich sind und ein gewisses Maß an Führerhärte haben, vertragen auch die 'Ungerechtigkeit', den Fehler in der Ausbildung, die falsche Reaktion des Führers (z.B. wenn er meint der Hund sei ungehorsam, der wusste aber gar nicht was er tun sollte) besser. Dadurch sind sie aber noch nicht die besseren Hunde! Der psychisch weichere Hund in der Hand des erfahrenen Führers ist leichter lenkbar, über Beziehung und damit meist mit wenig Zwang führbar.

Da stimme ich Dir zu. Aber bei wem sitzt der Gehorsam in Grenzfällen besser?

Ein Hund, der einen 'Knuff' verträgt, bei dem unter Zwang abgesichert wurde und bei dem dieser Zwang aufrecht erhalten wird, wird ein hohes Maß an Gehorsam zeigen. Ein psychisch weicher Hund mit viel Führerbezug ist bereits deshalb gehorsam, weil er es dem Führer Recht machen will. Wenn Du bei dem letztgenannten Zwang so dosiert einsetzt, wie der Hund ihn verträgt, wird dieser Hund m.E. der gehorsamere sein.
Die Frage ist aber nicht einfach zu beantworten, weil der Hund ja nicht nur aus Führigkeit und Gehorsam besteht. Steht z.B. der psychisch weiche Hund sehr hoch im (Beute-)trieb kann es ggf. so sein, dass er Dir am Wild ausser Kontrolle gerät, Du aber nicht den entsprechenden Zwang ausüben kannst, um dass wieder in den Griff zu bekommen. Genau deshalb keine Hunde für den unerfahrenen HF.

Auch da stimme ich Dir zu. Ich meinte jedenfalls keine wesensschwachen Hunde. Sondern Hunde, die unter unverstandenem Druck zumachen. Mehr Druck hilft keinesfalls. Mit Ohrenziehen wird man nichts erreichen. Wenn der Hund nicht begreift, was er soll, bekommt man ihn nicht zum Arbeiten.

Den 'unverstandenen Druck' darf es bei psychisch weichen Hunden halt nicht geben. Der Führer muss sich selbst und seine Emotionen sehr gut unter Kontrolle haben. Beispiel: der Hund apportiert, hat aber vorher Mist gebaut, ging z.B. auf dem Weg zum Stück mal ein kleines Stück hetzen. Eigentlich ist der HF sauer. Der weiche Hund erkennt das und kommt nur noch reingekrochen.
Es sollte immer so sein, aber gerade für einen weichen Hund muss der Führer sehr gut lesbar sein. Die Ansagen müssen klar und deutlich kommen. Insbesondere das "ich bin jetzt noch sauer und habe einen dicken Hals weil Du vor einer halben Stunde Mist gebaut hast" darf es nicht geben.
Aber nochmal: der weiche Hund mit viel Führerbezug in der Hand des richtigen HF wird ein sehr guter Hund werden. Dinge, die man bei härteren Hunden nur über Zwang und vielleicht Starkzwang erreichen kann, arbeitet der weiche Hund über den Bezug, er macht es für den Führer. Stell Dir vor doc, Du hast einen Hund mit viel Führerbezug und gleichzeitig hohem Beute-, Bringtrieb, körperlicher Härte, Wildschärfe. Du kannst diesen Hund mit sehr wenig Zwang führen, der Hund arbeitet auf der Jagd so wie Du es möchtest und ihr habt gemeinsam Erfolg. Das macht einfach nur Spaß, weil ihr zu einem Team werdet. Kommt der Hund nach der Verlorensuche leer zurück kannst Du ihm glauben, dass nichts mehr drin war. Und wer hat schon Lust, einen Hund permanent über Zwang und vlt. Starkzwang zu führen?

Vielleicht übertreibe ich es mit dem Perfektionismus. Kein Hund arbeitet immer fehlerfrei. Aber Du hast recht, wenn man gründlich und sauber ausgebildet hat, wird der Hund sich auch in schwierigen Situationen bewährt haben. Dann sollte man ihm vertrauen.

Nicht falsch verstehen: auch der Hund mit viel Führerbezug wird mit Zwang ausgebildet. M.E. funktioniert eine zielführende Ausbildung ohne Zwang nicht. Aber der Zwang muss auf den Hund abgestimmt sein. Beim Hund mit viel Führerbezug benötige ich weniger Zwang. Aber trotzdem werde ich ihm irgenwann zeigen dass er MUSS, und nicht nur darf. Perfekt ist kein Hund.

Darf ich Dich was fragen? Bist Du der Fototgraph der tollen Hundeaufnahmen im Jagdgebrauchshund?

Leider nicht. Wäre bestimmt eine nette Nebeneinnahme :wink:

Gruß

Michael

 

[migo]

Mir scheint noch etwas wichtig:

Einem vom Wesen her starken Hund, den man mit rel. viel Zwang führen muß, muß man weniger Praxis bieten.
Der eher weiche Hund lernt weniger über Zwang und mehr aus der Praxis.

Das Elend sieht man dann ein bis zwei Jahre nach den HZP`s. Die ach so führigen, ach so spielerisch ausgebildeten weicheren (Prüfungs-)Hunde haben mangels Arbeit nach der Prüfung alles vergessen und müssten eigentlich mühsam wieder eingejagt werden.
Die groben Lackl stecken die unfreiwillige Pause wesentlich leichter weg.

Wenn man also einen eher leichten Hund führt, ist man gut beraten, ihm reichlich Wild zu bieten, sonst wird das nichts.

Da muss ich Dir ja ausnahmsweise mal Recht geben. Über Zwang und ggf. Starkzwang kann man schneller ausbilden. Aber - wer keine Zeit für seinen Hund hat, ihm vlt. nicht ausreichend Arbeit auf der Jagd bieten kann, der sollte keinen Hund haben! Nicht jeder Jäger braucht einen Hund. Wer nur zweimal im Jahr Zeit hat mit der Flinte rauszugehen, der sollte es ja auch lieber lassen.

Gruß

Michael

 

[Claas]

Wozu? Hüher gibt's ja doch keine mehr.

das ist einer der Probleme in der Diskussion. Bei uns sind Hunde die weit Stöbern unerwünscht, die meisten möchten einen der unter der Flinte sucht.
Natürlich wegen Fasan und Hase. Auf der Treibjagd auf Hasen, soll der Hund fast meben mir bleiben.

Ein Punkt kommt immer wieder in die Diskussion, dass ein Hund der aus sich heraus Apportiert, keinen Druck braucht besser im Apportieren ist, besonders wenn er nicht unter Beobachtung des Führers steht.
Bei den dich ich kennengelernt war das eher anders.
Dabei muss ich betonen, nur wenn ich mit nicht verdorbenen Hunden gearbeitet habe.
Der Hund, der etwas "dummer" war und dem das Bringen intensiver beigebracht wurde, hat später immer am korrektesten gearbeitet.
Manchmal hatte ich den Eindruck, er war zu dumm um etwas anders zu tun.

Wie bemerkt, hab´ ichs verkackt mit dem dämlichen Sanktionieren mit Gerte und Koralle. Er hat das mit der Ausbildungssituation in der Gruppe und den Übungsorten verknüpft, was auch ein Grund dafür ist, dass ich das vorerst sein lasse.

Hallo Kurpfalzjäger, dass was Du oben beschreibst passiert immer wieder. Du hast in dem Moment die falschen Mittel eingesetzt. Da kannst du noch so erfahren sein Fehler passieren.
In solchen Situationen ist mir der Hund, der das nicht so schnell übel nimmt aber lieber, als einer zu dem ich lange Zeit brauche, bis er wieder alles vergessen hat.