Was ist er Unterschied IS RS IRS

[Sir Henry]

#133:
Klaus , bist nicht der Einzige, der eine 8 X 75 RS anschaut, aber da steht ja kein I drauf ?

I oder J, in welcher Kombination auch immer, betrifft nur 8mm-Kaliber mit 57mm langer Hülse.

 

[Hohlweglauerer]

#131:
Volltreffer, es gibt das "3. Kaliber 8x57J/JS in den USA

Das heißt dann 8mm Mauser, habe eben eine von Federal in der Hand.

Habe mal welche von der DEVA messen lassen:
V3 662 m/s Druck 2009 bar von 3900 möglichen :shoot:

Gute Nacht.

Gemessen in einem S-Lauf oder in einem I-Lauf?

Gruß

HWL

 

[Sir Henry]

"S"

matter Schuss, aber durchaus auf 100m präzise. auf weiter nicht probiert

 

[Sirius]

Hallo,

aus Ermangelung geeigneter Geschosse wurde in der 8x57 bei US-Herstellern das 170grs. (11g) TM-Geschoß der (damals noch beliebten) .32Win., einer der .30-30WCF ähnlichen Patrone, verladen, deren original Geschoßdurchmesser .321" (zum Vergleich: 8mm-J: .318", 8mm-S: .323") beträgt.
Da das 170grs. Flachkopfgeschoß (die .32Win. ist eine Patrone für UHR mit Röhrenmagazin) für Geschwindigkeiten <700m/s konstruiert ist, verlud man es auch in der 8x57 auf dieses Niveau.
Irgendwann hat sich dann mal die Floskel eingebürgert, das man die Verwechlsung von J und JS-Munition in Waffen mit Läufen im J-Kaliber vermeiden wollte und das die 8mmMauser (8x57) viel, viel schwächer als die amerik. .30-06 sei. :roll:
Als man Ende der 70er bei Remington die 8mmRem.Mag. herrausbrachte und von einigen Herstellern (Remington, Sierra, Speer, Hornady) dann auch stabile 8mm S-Geschosse von 180-220grs. in .323" zur Verfügung standen, war die 8mmMauser und die große Anzahl von K98k-Beutewaffen aus dem 2.WK in den USA und Kanada offenbar schon kein Thema mehr, so daß die Nachfrage nach leistungsfähiger Fabrikmunition in 8mmMauser offenbar ausblieb.
Vielleicht hatte man auch Angst zu verdeutlichen, daß die eigene .30-06 nicht gegen die hülsenkleinere 8mmMauser anstinken kann, wer weiß. :biggrin:

Grüße
Sirius

 

[anonym]

#133:
Klaus , bist nicht der Einzige, der eine 8 X 75 RS anschaut, aber da steht ja kein I drauf ?

I oder J, in welcher Kombination auch immer, betrifft nur 8mm-Kaliber mit 57mm langer Hülse.

Ja, ja, gut - gut !
Wollte nur meine Frage zur Patrone 8 mm X 57 interessehalber nicht aus den Augen, aus dem Sinn lassen.

Wollte nur anmerken und nochmal die Diskussion auf das I bzw. das J bei der 8 X 57 bringen. Die bisherigen Antworten (Verwechslungsgefahr des I mit der römischen Eins, u.ä.) überzeugen mich noch nicht. Vielleicht kennt einer der hier mitlesenden Patronen- und Munitions-Experten die Geschichte,
- ab wann von der deutschen, sog. "Normalisierungsverordnung" des Jahres 1939 abgewichen wurde. Seinerzeit war ja festgesetzt worden, die für die Jagd laborierten Patronen 8 X 57 mit dem Buchstaben "I" auf dem Bodenstempel der Hülse und auf der Verpackung zu kennzeichnen, um sie optisch von ähnlichen Patronen, z.B. der 8 mm X 57 R 360 Express zu unterscheiden. Bei RWS ist die Verordnung des Jahres 1939 ursprünglich 1 : 1 umgesetzt worden, es ist offensichtlich so geschehen und die Kenntnis darüber findet sich - wegen der abgebildeten Fotos - noch immer im RWS-Katalog (siehe oben, Seite 17).

Nachdem die Jägerschaft peu a peu das S-Kaliber übernommen hat, wurde zudem in dieser sog. "Normalisierungsverordnung" zum Schutz der Benutzer gefordert und festgesetzt, in der Bezeichnung der betreffenden Patrone und auf der Verpackung der
- Zusatz " S " und
- zusätzlich als optisches Zeichen ein Riffelring auf dem Geschoßumfang, sowie
- ein schwarz lackiertes Zündhütchen.

Nichts davon - bis auf den Buchstaben "S" und das "J" statt dem "I" - ist heute übrig geblieben.

Habe vergeblich bei den hiesigen "Exoten", beim "Anschauungsmaterial" eine solche ursprünglich mit dem "I" gekennzeichnete Patrone gesucht. Hab nur diese S & B - 8 X 57 JS mit dem (ursprünglich rot eingefärbtem) Zündhütchen gefunden.

S & B - 8 mm X 57 JS

Vielleicht kommt hier zufällig Waidgenosse Kraut herein und liest hier einmal mit, vielleicht kennt er die Geschichte dazu, wann, bzw. warum sich der Riffelring, das schwarze Zündhütchen verloren haben, wie es kam, daß aus dem "I" ein "Jäger-J" wurde, die bayerische Waffenbehörden aber nach wie vor bei amtlichen Eintragungen auf dem "I" bestehen.

Rein interessehalber gefragt,
Habe-di-Ehre

D.

 

[anonym]

mal auf die Schnelle gesucht
habe hier eine, !!!
...
...)

Hallo Klaus,

vielleicht hast auch eine alte RWS 8 X 57 mit dem Riffelring, oder einem I , oder dem R mit S, falls Dein Fotoapparat den Bodenstempel nicht schafft, vielleicht die ganze Packung, die ganze Patrone.
Aus welcher RWS-Zeit stammt die wohl - aus rein munitions-historischem Interesse gefragt

Etwa 1969 wurde die Rheinisch-Westfälische Sprengstoff-Actiengesellschaft, RWS in Köln, bzw. die Munitionsfabrik Nürnberg, vormals H. Utendoerffer, übernommen durch die Dynamit Nobel AG, bis etwa 2002, als die schweizerische RUAG alle 4 Marken RWS, Rottweil, Geco und die NORMA vereinnahmte.

Ich gehe der Frage nach, bis wann, bzw. auch warum - in dieser Zeitpalette - sich die Kennzeichnung der Mauser Patrone 8 X 57 IRS, wie in der "Normalisierungsvorschrift 1939" festgesetzt, verlor ?

Hast Du vielleicht ein altes Exemplar 8 X 57 IRS, das sich datieren läßt ?

Habe-di-Ehre

D.

 

[Kölsch]

Das "I" durch das "J" zu ersetzen ist eine sprachliche Eigenheit, die einem als Älpler bei Fahrten in die Bundesrepublik gelegentlich ins Auge springt:

Gibt es da nicht nicht Autobahnwegweiser, wo "Jnnsbruck" drauf steht?
So wird wohl auch die unterschiedliche Schreibweise bei der 8x57 zu Stande gekommen sein.

Zur Zeit, als das Infanterie-Spitz Geschoss eingeführt wurde, was in der Bezeichnung IS resultierte, wurde deutsche Schreibschrift geschrieben.
In dieser Schrift sieht das "I" aus wie das heutige "J". Daher der historische Dualismus, der sich bis heute gehalten hat.

 

[Hohlweglauerer]

"S"

matter Schuss, aber durchaus auf 100m präzise. auf weiter nicht probiert

Schuss ausm I-Lauf wäre interessant, da müsste dann ja etwas mehr Feuer kommen.

Hast du mal einen Geschossdurchmesser gemessen?


Gruß

HWL

 

[anonym]

...

Hast du mal einen Geschossdurchmesser gemessen?


Gruß

HWL

Das Geschoß der oben am Foto gezeigten S & B Patrone 8 mm X 57 JS hat den Geschoß-Durchmesser 8,14 mm und nicht 8,22 mm, was es eigentlich haben sollte. Sein Durchmesser liegt somit zwischen dem Geschoß 8,08 mm (Soll) der Patrone 8 mm X 57 I und den 8 mm X 57 IS von 8,22 mm (Soll).
"I"-Läufe gibts nicht, nur "S" - Läufe. Bereits fürs alte, erste Mauser Gewehr bot die Industrie ab 1907 Jagdlaborierungen der alten M 88 / 8 X 57 Patrone an, die Jagdpatronen, das sind die "I" - Patronen. Wahrscheinlich kommt mit "I"-Patronen (unmerklich) mehr Feuer raus, als aus den vorherigen Patronen mit "Militär-Laborierung". Waidgenosse Kraut weiss es , fragen wir ihn. Die ersten I - Patronen hatten "normale" Durchmesser 8,08 mm. Die S - Patronen waren dann stärker: 8,22 mm. Wie gesagt, die S - Patrone oben am Foto mit S & B Jagdlaborierung hat ein 8,14 mm Geschoß, liegt also dazwischen.



D.

 

[anonym]

Zur Zeit, als das Infanterie-Spitz Geschoss eingeführt wurde, was in der Bezeichnung IS resultierte, wurde deutsche Schreibschrift geschrieben.
In dieser Schrift sieht das "I" aus wie das heutige "J". Daher der historische Dualismus, der sich bis heute gehalten hat.

Waidgenosse Kölsch,
danke für Deinen Beitrag.

Hab bei Jon Speed nachgeschlagen, der z.B. in seinem Buch "Original Oberndorfer Sporting Rifles" auf den Seiten 274 bis 276 handgeschriebene Mauser Fabrik Listen für Patronenlager, Laufdurchmesser, Zug und Felder, Toleranzmaße, etc. für normalisierte Büchsenläufe abbildet. Ja, die Fa. Mauser hat am 15. Aug. 1932 das Kaliber 8 X 57 JS, am 9. und 23. Dez. 1925 z.B. die Kaliber 8 X 57 JR in der Liste von Hand mit "Jäger-J" geschrieben.

Vielleicht finde ich auch noch die - sicher mit der Schreibmaschine geschriebene - Normalisierungsverordnung von 1939 irgendwo im Original abgebildet. Bin gespannt, ob der Verordnungsgeber ein "I" oder ein "J" mit Schreibmaschine geschrieben hat ?

D.

 

[Jungjaeger]

Ja, die Fa. Mauser hat am 15. Aug. 1932 das Kaliber 8 X 57 JS, am 9. und 23. Dez. 1925 z.B. die Kaliber 8 X 57 JR in der Liste von Hand mit "Jäger-J" geschrieben.

Sicher, dass es ein J war und nicht nur ein I, dass aufgrund der Schrift so aussah? Entscheidend ist die Position des Bogens bzw. wie tief dieser gezogen wird. Beispiele, wie die Buchstaben in unterscheidlichen Schriften aussehen kann man sich hier ansehen.

Es ist darüber hinaus auch in anderen Bereichen durchaus nicht unüblich die Schreibweise ein wenig zu verändern um Verwechslungen auszuschließen. So kann in manchen Schriftarten ein l (kleines L) schnell mit einem I oder einer 1 verwechselt werden.

 

[anonym]

Schuss ausm I-Lauf wäre interessant, da müsste dann ja etwas mehr Feuer kommen.

Hast du mal einen Geschossdurchmesser gemessen?


Gruß

HWL

HWL,

weils mich interessiert hat, hab ich mal die alten, in der Mauser Fabrik handgeschriebenen Listen mit Maßangaben für diverse Kaliber, Patronenlager, Laufinnendurchmesser, Züge, Felder, Toleranzen, etc. gesucht. Bei Jon Speed bin ich fündig geworden. Speed hat diese Listen mit Original-Mauser-Kaliberangaben abgedruckt im Buch "Sporting Rifles", Seite 274 ff.

Hier ein paar handgeschriebene Mauser-Angaben fürs Kal. 8 mm X 57:

Mauser-Liste vom 9.12.1926
Kal. 8 X 57, Mod. 88/8N, Felder 7,85, Züge 8,1, Geschoßdurchm. 8,09
Kal. 8 X 57S, Mod. 88/8S, Mod. 98, Felder 7,9, Züge 8,2, Geschoß 8,22
Kal. 8 X 57 JR, Mod.88/8 m.R., Felder 7,85, Züge 8,1, Geschoßdurchm. 8,09
Kal. 8 X 57 R 360, engl. .360 Express, Felder 7,85, Züge 8,1, Geschoßdurchm. 8,09

Mauser-Liste vom 15.8.1932
Kal. 8 X 57 JS, Felder 7,89, Züge 8,20 , Geschoßdurchmesser hinten 8,22 - 8,24

An anderer Stelle ist zu lesen, dass es anfänglich gelegentlich Laufsprengungen mit S-Geschossen (8,22 - 8,24 mm) aus alten Läufen mit dem Durchmesser 7,85 / 8,1 mm gegeben hat.

D.

 

[anonym]

Sicher, dass es ein J war und nicht nur ein I, dass aufgrund der Schrift so aussah?
...
...

Hallo Jungjäger,

kann Dir ja bei Gelegenheit diese handgeschriebenen Listen - zum Privatgebrauch - an Deine EMAIL Anschrift senden, bzw. Du liest selbst nach bei Jon Speed.
Falls Dein Interesse so groß ist, wie damals 1925, 1926 und 1932 ein " J " handgeschrieben wurde, kannst mich ja per PN informieren. Das J ist überdeutlich, 5 mm groß zu sehen, oben eckig, unten rund.

Versprich mir im Gegenzug die eine und andere Fundstelle zu senden, wo das " I " zu sehen ist: 8 mm X 57 IRS.

D.

 

[Kölsch]

Sicher, dass es ein J war und nicht nur ein I, dass aufgrund der Schrift so aussah?

Du hast das nicht richtig verstanden. Es ist ja gerade das Kennzeichen des damaligen handgeschriebenen "I", dass es aussieht wie ein lateinisches "J".
Dein Link hätte auch besser hierhin verwiesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sütterlin-Ausgangsschrift.jpg

 

[Jungjaeger]

Ich denke, dass ich das schon richtig verstanden habe. Das Ziel des Links war auch mit Absicht nicht direkt auf das Bild gesetzt, damit man auch erkennen kann, dass neben der Sütterlinschrift auch weitere, später verwandte Schreibschriften ein I, mit Boden unten links, verwenden, dass dem J ähnlich ist.

Daher zielte meine Nachfrage auch daruf ab, ob es sich um ein I mit Bogen oder wirklich um ein J handelt, da mir klar genug geworden ist, was nun gemeint war. Nach der Klarstellung gehe ich aber davon aus, dass Dietram sehr wohl erkannt hat, dass man bei Mauser nicht nur das I mit Bogen sondern wirklich ein J verwendet hat.


Edit: Zur damaligen Zeit war häufig auch bei gedruckten Texten etc. die sogennante Frakturschrift üblich. Diese Beispiel zeigt, dass die Großbuchstaben teils synonym verwendet wurden.