Bleifreie Munition Ja /Nein

Ich verwende Bleifrei Munition

  • Ja

    Stimmen: 14 46,7%
  • Nein

    Stimmen: 11 36,7%
  • Werde in Zukunft auf bleifreie Munition umsteigen

    Stimmen: 5 16,7%

  • Umfrageteilnehmer
    30
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@häschen
bin jetzt nicht pinus - trotzdem ein paar Anmerkungen:

1. Bei zwei gleich schnellen Geschossen: welches verliert schneller an Geschwindigkeit, das leichte oder das schwere?
Bei gleich schweren gibt es kein leichteres oder schwereres

2. Welches hat die gekrümmtere Flugbahn?
siehe oben

3. Bei gleich schnellen und gleich schweren Geschossen: welches ist windmpfindlicher - das mit der geringeren Dichte (größere Windangriffsfläche) oder das "kompakte"?
Was du meinst, könnte sich allenfalls auf den Strömungswert bez. Kopf und Heckform beziehen

siehe oben
4. Welches Material ist härter: Tombak oder Kupfer?
Tombak=Kupfer mit Zink legiert

5. Warum sind Mantelgeschosse nicht Kupferummantelt?
weil kupfer zu weich ist, wurde früher bei langsamen Geschossen mit langem Drall und tiefen Zügen verwendet

6. Welches Geschoss ist besser für sehr hohe Geschwindigkeiten geeignet: ein weicheres Massivgeschoss oder ein Geschoss mit schwerem, weichem Kern mit härterem Mantel?
Ist abhängig von der Auftreffgeschwindigkeit, wie ein hartes oder weiches Geschoss wirkt. Bei sehr hoher Vz reagiert auch ein hartes Geschoss "weich"

7. "Vollmantel spitz überschlägt sich im Ziel": verwendet das Militär diese Geschosse wirklich, um brutalere Verletzungen hervorzurufen? Warum überschlägt es sich - die Form ist doch ähnlich wie bei den KJGs ...?
Nein - sie überschlagen sich nur bei langem Schusskanal oder beim streifen harter Hindernisse, wie Knochen. Brust-, Arm- und Beindurchschüsse im Muskelbereich wurden überlebt, die mit Jagdgeschossen tötlich gewesen wären. Bei langem Schusskanal wird das Geschoss abgebremst und das schwere Heck dreht sich nach vorne

8. Stimmt es, dass die Kombination leichter Geschosse mit großen Pulverladungen den Bereich hinter dem Patronenlager besonders stark thermisch belastet. Ist 8x68 mit 8,2g und sagenhaften 1200 m/s dann nicht schädlich für die schöne Sauer?
Hinter leichten Geschossen wird ein anderes Pulver verladen, als hinter schweren. Die Temperatur spielt da weniger eine Rolle

9. In Wiederladetabellen wir immer wieder vor "Barrel Fouling" bei Geschwindigkeiten über 1000 m gewarnt? Das ist Quatsch, oder?
Die Gründe sind verschieden. Können von Pulver, Geschossen, Drall usw. bestimmt werden

10. Ist die Winddrift wirklich nur von der Geschwindigkeit (resp. der Flugzeit) abhängig? Die Masse spielt tatsächlich keine Rolle? In einer andere Jagdzeitschrift war kürzliche eine RWS-Tabelle zur Winddrift abgedruckt. Dort hatte von zwei gleich schnellen Geschossen das schwerere die geringere Abdrift. Ein Druckfehler?
Je länger es unterwegs ist, umso länger wirkt Wind und Erdanziehung ein.
Mit der Geschossform lässt sich der der Verlust an Geschwindigkeit beeinflussen, d.h. minimieren
Das Gewicht allein macht es auch nicht, sondern nur zusammen mit der Form lässt sich die Überwindung des Luftwiderstandes günstig beeinflussen


Ab hier klinke ich mich aus. Sind ohnehin nur sehr komprimierte Anmerkungen
Bin mir außerdem nicht sicher, ob die Fragen ein alt- oder jung-Jäger stellt oder ob es sich um eine Beschäftigungstherapie handeln soll 8)


11. Bin leider auch eine Mathe-Niete: Kannst du mal prüfen:
30 mm auf 300 m entspricht 10 mm auf 100 m? Unsere Schusspflaster sind 19 mm groß. Das wären also auf 100 m fünf Schuss in komplett in ein Viertel (!) eines Schusspflasters? Alter Schwede, ich bin echt beeindruckt!

Ach, mir fallen noch so vielle Fragen ein, aber ich möchte dir nicht deine Zeit stehlen!
Eigentlich wollte ich dir ja eine Wette vorschlagen: 100 EUR, wenn du in meiner Gegenwart 5 Möllersche Kupferzäpfchen auf 300 m in einen 30-mm-Kreis platzierst - aber ich traue mich nicht mehr, weil du bestimmt
 
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Ach meno SH, musst du denn alles kaputt machen...? der pinus sollte doch antworten... und ich war in Vorfreude auf diese Antworten...
Aber wo das Kind nun schon in den Brunnen gefallen ist:

haeschen schrieb:
1. Bei zwei gleich schnellen Geschossen: welches verliert schneller an Geschwindigkeit, das leichte oder das schwere?
@SirHenry: da steht gleich schnell nicht gleich schwer...:wink:
Zu Frage: Das hat mit dem Gewicht nichts zu tun... Stichwort BC...


2. Welches hat die gekrümmtere Flugbahn?
Das mit dem kleineren BC...

3. Bei gleich schnellen und gleich schweren Geschossen: welches ist windmpfindlicher - das mit der geringeren Dichte (größere Windangriffsfläche) oder das "kompakte"?
Das mit dem kleineren BC...

4. Welches Material ist härter: Tombak oder Kupfer?
5. Warum sind Mantelgeschosse nicht Kupferummantelt?
6. Welches Geschoss ist besser für sehr hohe Geschwindigkeiten geeignet: ein weicheres Massivgeschoss oder ein Geschoss mit schwerem, weichem Kern mit härterem Mantel?
Innen- und Aussenballistisch das monolitische Geschoss... was aber eine Frage der Konstruktion ist...
Zielballistisch bestimmt die gewünschte Konstruktion den Werkstoff...


7. "Vollmantel spitz überschlägt sich im Ziel": verwendet das Militär diese Geschosse wirklich, um brutalere Verletzungen hervorzurufen?
Offiziel nein, praktisch ja...

Warum überschlägt es sich - die Form ist doch ähnlich wie bei den KJGs ...?
Das formstabile Geschoss überschlägt sich, wenn es beim Zieldurchgang auf einer Seite im Ziel einen höheren Widerstand erfährt als auf der anderen Seite. Dazu braucht es keine Knochen. Dadurch kippt das Geschoss in Flugrichtung. Es kann zum Überschlag kommen. Es fliigt Heck voran weiter. Ein weiteres starkes Kippen und Überschlagen wird durch die kleine Fläche der Spitze beim Kippen verhindert... es taumelt (kippt) nur um wenige Grad hin und her...
M80.jpg


Es kann auch sein, dass das Heck des gekippten Geschosses auf der in Flugrichtung nach vorne zeigenden Seite einen höheren Widerstand als auf der abgewanten Seite erfährt... das Geschoss kippt wieder in die andere Richtung und diesmal sind die Kräfte groß genug um das Geschoss zu überschlagen und mit Heck voran weiter zu bewegen. Ein weiteres starkes Kippen und Überschlagen wird durch die Fläche der Spitze beim Kippen verhindert... es taumelt (kippt) nur um wenige Grad hin und her...
AK-47%20762x39mm.jpg


Die Militärs hingegen haben sich in "rechtlichen Möglichkeiten" bzw "Spielregeln" Geschosse und Kaliber entwickelt, die trotz Konstruktion als Vollmantel eher als Zerlegungsgeschosse wirken und massive Verwundungen verzeugen.
Zuerst wurde die Geschwindigkeit erhöht, da dies die Wundwirkung primär beeinflusst.
Dann wurde eher gleichzeitig ein kleineres Kaliber gewählt, (was aber noch andere Gründe hatte) da das kleinere Vollmantel schneller taumelt/kippt und so auf kürzer Strecke eher Wirkung zeigt.
Leider bzw glücklicher Weise sind Vollmantelgeschosse meist umgedrehte Teilmantelgeschosse... das heißt während beim TM die Spitze offen ist, ist beim VM das Heck offen... wenn sich diese kleinen VMs quer stellen, wird der Kern wie der Inhalt einer Zahnpastertube ausgedrückt und bildet mit dem Mantelrest, der auch noch aufreißt, eine Splitterwolke...
M855.jpg


Das KJG hingegen - als Teilzerlegungsgeschoss, wie ein TM - verliert auf der Seite, wo der Zielwiderstand ansteigt Geschossteile und gleicht damit den Widerstand aus...
Ähnlich funktiuoniert es auch bei Deformationsgeschossen, wobei hier das Geschoss sich bei höherem Widerstand weiter verformt...
Die Wirkung bei Zerlegung ist größer als bei Deformation...
Die Ablenkung im Ziel ist unwahrscheinlicher als bei den VMs, die Wirkung gezielt besser und vorhersagbarer und kontrollierbarer (durch Konstruktion)
308%20Winchester.jpg


Man sieht auch schön warum monolitische Solids nicht gut wirken können... entweder verlassen sie das zu kleine Ziel noch bevor sie kippen und erzeugen dabei eine ungenügen kleine Wundhöhle... oder sie kippen rechtzeitig, weichen dann aber schnell gefährlich von der anfänglichen Flugrichtung ab...
Es ist hierbei zu empfehlen kleinere Kaliber als typisch für die Wildart zu verwenden, um noch im Ziel zum Überschlag zu kommen...
Dadurch bringt man dann - bei richtiger Wahl - den Punkt der größten Wirkung tiefer ins Ziel zu den lebenswichtigen Organen... Die TMs&Co. wirken eher stärker nahe der Einschussseite...
AK-74%20545x39.jpg


8. Stimmt es, dass die Kombination leichter Geschosse mit großen Pulverladungen den Bereich hinter dem Patronenlager besonders stark thermisch belastet. Ist 8x68 mit 8,2g und sagenhaften 1200 m/s dann nicht schädlich für die schöne Sauer?
Ja... 'Burn out' des Laufes und gerade am Übergang... der Lauf wird schneller "ausgeschossen"...

9. In Wiederladetabellen wir immer wieder vor "Barrel Fouling" bei Geschwindigkeiten über 1000 m gewarnt? Das ist Quatsch, oder?
Nein...

10. Ist die Winddrift wirklich nur von der Geschwindigkeit (resp. der Flugzeit) abhängig?
Geschwindigkeit und BC...

Die Masse spielt tatsächlich keine Rolle?
Insoweit das der BC masselos ist ja... Natürlich ergibt sich der BC aus der Form und Größe des Geschosses, was wieder von der Masse des Werkstoffes abhängig ist...
Aber bei einem gleich großen/geformten Geschoss mit dadurch gleichen BC ist die Flugbahn zum schwereren, gleichen Geschoss gleich... also masseunabhängig...
Konstruktion und Werkstoff bestimmt Masse... Konstruktion bestimmt BC...


In einer andere Jagdzeitschrift war kürzliche eine RWS-Tabelle zur Winddrift abgedruckt. Dort hatte von zwei gleich schnellen Geschossen das schwerere die geringere Abdrift. Ein Druckfehler?
Nein... das schwerere Geschoss hatte nur eine vorteilhaftere Konstruktion... es geht aber auch anders herum... kleines, leichtes bessser als großes schweres Geschoss...

11. Bin leider auch eine Mathe-Niete: Kannst du mal prüfen:
30 mm auf 300 m entspricht 10 mm auf 100 m?
Nicht unbedingt... es kann sein, dass 30mm auf 300m auf 100m 20mm sind... hat mit der Stabilisierung des Geschosses zu tun, die auf 100m noch ungenügend ist...
Anders herum wird es sein, dass 10mm auf 100m 50mm auf 300m sind, was mit der Flugbahn und den wirkenden Einflüssen zu tun hat... namentlich der Verzögerung des Geschosses in Flugrichtung...
Kann man also nur individuell ausprobieren...


Unsere Schusspflaster sind 19 mm groß. Das wären also auf 100 m fünf Schuss in komplett in ein Viertel (!) eines Schusspflasters? Alter Schwede, ich bin echt beeindruckt!
 
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Besser wie du - und noch illustriert - hätte es der Pinus auch nicht gekommt.

Was das Überschlagen angeht, scheint die Auftreffgeschwindigkeit schon eine Rolle zu spielen. Zu viele Durchschüsse sind glatt.
In den Illus jedenfalls fängt das Überschlagen bei 20 bis 25 cm an.
Ein Wildkörper von Fuchs, sogar noch Reh, lässt kein Überschlagen erwarten.
Beim Durchmesser eines menschlichen Beins, Arms oder der Front-dicke (Brustkorb) tritt das Überschlagen nicht generell ein.

Aber zu was haben wir Dich - oh du Allwissender unter den Experten.
Verbeugung - mach ich trotzdem keine :wink:
 
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Sir Henry schrieb:
Ein Wildkörper von Fuchs, sogar noch Reh, lässt kein Überschlagen erwarten.

Verbeugung - mach ich trotzdem keine :wink:
hast du meine versteckte I.-Kritik also erkannt...? :wink:

wie wäre es mit Kekse...!!!
 
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Hallo,

wenn Stahlschrot in Zukunft öfters verwendet wird, muß ich mir überlegen mit Brustkürass und Stahlhelm zur Jagd zu gehen. :wink:

Grüße
Saturn
 
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Hunsrückwilderer schrieb:
Sorry, aber das Video ist selten nichtssagend zu dieser Thematik. Woher weißt Du, was da für ein geschoß verwendet wurde. Kann im übrigen sowohl mit als auch ohne Blei vorkommen, wenn ein Stück in so direkter Linie dahintersteht.

Klar - aber generell gibts da natürlich schon Unterschiede... Als ich noch das CDP aus der 7x64 verschossen habe, hatte ich regelmässig 2-3 einzelne oft bis zu 20cm voneinander getrennte Ausschüsse (sprich grosse Splitter die getrennt auf der Ausschussseite raus sind)... bei anderen "Bleihaltigen" manchmal auch, aber nie so oft wie mit dem CDP. Seit ich "Anderes" schiesse hab ich so was nicht mehr :wink: ...

Grüsse Wisent
 
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Bisher alles Wild mit TIG oder Geco TM geschossen. Gab stets ein kleines Loch auf der einen und ein großes Loch auf der anderen Seite (mit Geco TM manchmal auch gar keins).

Ich glaube, solche Sachen sind schwer geschossabhängig und lassen sich wirklich nicht auf bleihaltige Geschosse zurückführen. Nur weil das Impala nach Berichten (Gerüchten) irgendwelche komischen Kurven im Wildkörper zurückgelegt hat, kann man ja auch nicht sagen, dass alle bleifreien in ihrem Zielverhalten unberechenbar sind.
 
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Hunsrückwilderer schrieb:
Bisher alles Wild mit TIG oder Geco TM geschossen. Gab stets ein kleines Loch auf der einen und ein großes Loch auf der anderen Seite .....

jepp.... und aus dem grossen Loch kommen meist sehr viele kleine und ein paar grössere Splitter raus....

Natürlich, ist die Splitterwirkung vom Konstruktionsprinzip abhängig, hüben wie drüben, aber wenn's mir wirklich auf minimale Splitterneigung ankäme (und ich trotzdem ein Geschoss will das aufmacht), würde ich mich fürs Naturalis, TSX oder Aero entscheiden.

Grüsse Wisent
 
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Also ich verschiesse bisher fast ausschließlich die GECO, sowohl in .308 als auch 8x57 und bin was Wirkung, Präzision, Preis (1,20 €/schuß),usw. betrifft zufrieden und habe mir nun nochmal 100 Schuß besorgt. Wir essen selber viel Rehwild und ich habe noch nie ein Splitter oder sowas gefunden, ich schiesse aber auch eh meistens hinter die blätter und schärfe ansonsten immer großzügig um die Ein- und Ausschußlöcher herum ..

Werde aber jetzt mal langsam nach Alternativen suchen, wird aber schwer Preis, Leistung,usw. der Geco zu toppen denke ich.
 
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Nach deinem Profil bist du auch "Holzer". Also müsstest du für Blei sein, denn die dünnen Mäntel der TM-Geschosse machen mit und in der Säge weniger Schäden als Massiv-Geschosse :wink:
 
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pinus schrieb:
Also ich schieß KJG von LM. Seit 3 Jahren. (.243 Win, .30-06 und 8x68S)

Durchmischt von ab und zu bleihaltigen Geschossen :)

Wirkung:
Weder besser noch schlechter als herkömmliche Geschosse.
Hämatome wie herkömmliche Geschosse auch.
Keine Partikel- Splitter-Fragmente mehr im Wildkörper wie bei Bleimunition, das haben Röntgenbilder eindrucksvoll bewiesen.

Immer Ausschuss. Die Penetration ist sagenhaft. Auch Rotwild wird von der .30-06 auf 150 m noch längs durchschlagen (Fangschuss auf den Stich).

Präzision ist erstklassig. Bin in der Lage, mit meiner Standard-Jagdwaffe (Sauer 202) 30-40mm/5 Schuss auf 300m zu halten.

Ablagerungen im Lauf: bei 8x68S ist nach 40 Schuss unbeding Putzen angesagt.

Habe nur die neue Generation mit den 5 Führbändern und Plastikspitze auf Wild verwandt.



Auf jeden Fall besser als H-Mantel, Geco-TM, KS und solcher Dreck.

Allerdings ist die ganze Bleifrei-Mache eigentlich auch nur Augenwischerei. Kupfer ist genauso ein Schwermetall, hochgiftig und die Probleme sind die gleichen.

Kupfer ist physiologisch im Menschen wichtig, es wird an Coeruloplasmin gebunden und über Leber und Niere ausgeschieden. Kupfer ist Bestandteil von Enzymen und damit mehr ein Spurenelement.
Chronische Kupfervergiftung ist eine Seltenheit, Bleivergiftung häufig (kein physiologische Ausscheidemechanismus, keine Funktion im Körper).
Kupferspeicherung (bei angeborenem Coeruloplasminmangel) führt im 3.bis 4. Lebensjahrzehnt zur Leberzirrhose (bei Jägern gibts da noch andere Ursachen...)
Akut kann man sich mit Kupersulfat umzubringen versuchen, ist aber eher erfolglos.
Kurz: Kupfer (unter Missachtung der beigemischten anderen Metalle) ist weitgehend harmlos.
 

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