Bleifreie Munition Ja /Nein

[Sir Henry]

@mooze
Servus nach Canada

du schreibst:
"Kupfer ist physiologisch im Menschen wichtig, es wird an Coeruloplasmin gebunden und über Leber und Niere ausgeschieden. Kupfer ist Bestandteil von Enzymen und damit mehr ein Spurenelement.

Physiologisch - o.K - aber als Spurenelement
Versuche mit gefressenem Kupfer sind unbekannt

Chronische Kupfervergiftung ist eine Seltenheit, Bleivergiftung häufig (kein physiologische Ausscheidemechanismus, keine Funktion im Körper).

Chronische Bleivergiftungen sind bekannt, aber nicht durch das Verschlucken von metallischem Blei. Bis Blei giftig wirkt, müssen DREI Faktoren vorliegen:
Menge - Wirkungsdauer - Löslichkeit
Bislang und das nach 200 Jahren Verwendung von Geschossblei, ist noch kein Vergiftungsfall nachgewiesen, der durch das Verschlucken (mitessen) von Blei entstanden ist.

Kupferspeicherung (bei angeborenem Coeruloplasminmangel) führt im 3.bis 4. Lebensjahrzehnt zur Leberzirrhose (bei Jägern gibts da noch andere Ursachen...)
Akut kann man sich mit Kupersulfat umzubringen versuchen, ist aber eher erfolglos.
Kurz: Kupfer (unter Missachtung der beigemischten anderen Metalle) ist weitgehend harmlos.

Wer gerne Grünspan (Kupferoyxd) schleckt, darf nach längerer Einnahme durchaus mit einer Vergiftung durch "Schweinfurter Grün" rechnen.
Bei Blei ist es der Bleizucker, der giftig wirkt und durch Verbindung ORGANISCHER Säuren mit Blei entsteht.

Wieviele Jäger sind an mitgegessenem Blei in Canada oder sonst wo gestorben :roll:

Beste Grüße und Waidheil auf Mooze

 

[P226]

…
Die Masse spielt tatsächlich keine Rolle?
Insoweit das der BC masselos ist ja... Natürlich ergibt sich der BC aus der Form und Größe des Geschosses, was wieder von der Masse des Werkstoffes abhängig ist...
Aber bei einem gleich großen/geformten Geschoss mit dadurch gleichen BC ist die Flugbahn zum schwereren, gleichen Geschoss gleich... also masseunabhängig...
Konstruktion und Werkstoff bestimmt Masse... Konstruktion bestimmt BC...
…

:?: :?: :?: :?:

Der Begriff Ballistischer Koeffizient wurde für Leute erfunden, die es mit Mathematik und Physik nicht ganz so haben. Es wurden, durch eine Vielzahl von Einzelmessungen an Referenzgeschossen, Tabellen mit jeweils 5 Spalten erstellt (Geschwindigkeit [m/s], Geschwindigkeit [ft/s], Weg [ft], Distanz zwischen zwei Meßpunkten [ft], Zeit). Abhängig vom Geschosstyp gibt es mehrerer solcher Tabellen (Widerstandstabellen). Durch die Zuhilfenahme des Ballistischen Koeffizienten lassen sich nun die Ergebnisse aus der Standardtabelle auf ein beliebiges Geschoss anwenden, ohne irgendwelche Differentialgleichungen lösen zu müssen. Vergleiche zum Referenzgeschoss lassen sich mit (für die Praxis) ausreichender Genauigkeit einfach bewerkstelligen.
Der „Ballistischen Koeffizient" ist abhängig von der Masse des Geschosses (direkt proportional), von dem Formfaktor (invers proportional) und dem Quadrat des Geschossdurchmessers (invers proportional).
Mit anderen Worten - von zwei Geschossen mit gleichem Formfaktor und gleichem Durchmesser hat das schwerere Geschoss den höheren BC.

 

[Teckelbändiger]

Wer benutzt Bleihaltige bzw. Bleifrei Munition ?

.30-06 TUG u. CDP (80%)
8x57is HDB u. Geco, Hammerhead (15%)
9,3x62 HDB u. Geco (5%)
Wenn man im Staatsforst der Meinung ist, Bleireste im Aufbruch gefährden den Seeadler. Frage ich mich, warum wird nicht zentral aufgebrochen und der Aufbruch vergraben bzw. entsorgt.

 

[Sir Henry]

30-06 TUG u. CDP (80%)
8x57is HDB u. Geco, Hammerhead (15%)
9,3x62 HDB u. Geco (5%)
Wenn man im Staatsforst der Meinung ist, Bleireste im Aufbruch gefährden den Seeadler.

Bei uns im Forst gibt es auf 300-400 km keine Seeadler
Auch noch keine vergifteten Bussarde

Frage ich mich, warum wird nicht zentral aufgebrochen und der Aufbruch vergraben bzw. entsorgt.

Der Anteil von im Wildkörper verbliebenem Blei im Vergleich zum rausgeflogen ist ungleich geringer. Es werden daher beim Aufbrechen und Zerwirken selten Geschossreste gefunden.
Vielleicht leiden andernorts Greife an Bleimangel und suchen danach im Gelände

Zentral aufgebrochen wird bereits dehalb, um das Wildbret nicht durch laienhftes Zersäbeln zu enterwerten und hygienegerecht zu behandeln.

Schieße bislang nur konventionelle TMS-Geschosse
in zwei Kalibern NBT
in drei Kaliber Hornady Interlokt

 

[anonym]

…
Die Masse spielt tatsächlich keine Rolle?
Insoweit das der BC masselos ist ja... Natürlich ergibt sich der BC aus der Form und Größe des Geschosses, was wieder von der Masse des Werkstoffes abhängig ist...
Aber bei einem gleich großen/geformten Geschoss mit dadurch gleichen BC ist die Flugbahn zum schwereren, gleichen Geschoss gleich... also masseunabhängig...
Konstruktion und Werkstoff bestimmt Masse... Konstruktion bestimmt BC...
…

Mit anderen Worten - von zwei Geschossen mit gleichem Formfaktor und gleichem Durchmesser hat das schwerere Geschoss den höheren BC.

Selbstverständlich.
Man kann in Gedanken einfach mal zwei gleich große Kugeln - eine aus Metall und eine aus Styropor - gleich schnell an einem laufenden Ventilator "vorbeischießen" und sich überlegen, was wohl passieren wird.
Die leichtere wird (stärker gebremst und) stärker abgelenkt. Es ist schließlich weniger Energie notwendig, sie in Querrichtung zu beschleunigen.
Dto. gilt für Geschosse: Ein bleifreies Geschoss muss also überproportional schneller sein, um die erhöhte Windanfällgkeit auszugleichen.
Das steht übrigens sogar auf den hochwissenschaftlichen Seiten gewisser Bleifrei-Hersteller - ganze Teile der entsprechenden Formeln wegzulassen traut man sich nun doch nicht. Nur wird im Text einfach nicht weiter darauf eingegangen. Verständlich - man will schließlich verkaufen, und wer erwartet schon von einem Händler eine echte Beratung?

Im Grunde ist die ganze Diskusson ohnehin müssig.
Wären Massivgeschosse aus Kupfer und Co. so toll, wie mancher es gern dargestellt hätte, wären sie wohl nicht erst im Zusammenhang mit der aus ökologischen Gründen aufgekommenen Diskussion über Verzicht auf Schwermetalle entstanden.

Ähnlich wie bei Weicheisenschrot ist die eigentliche Frage, wo und wie alternative Geschossmaterialien bereits jetzt sinnvoll eingesetzt werden können, wo deren Grenzen sind und wann sie so weit entwickelt sind, dass sich ihre Eigenschaften denen anderer Geschosstypen so stark angenähert haben, dass auf Blei ganz verzichtet werden kann.

Jedoch heute bereits zu behaupten, Kupfer-Massivgeschosse seien der Weisheit letzter Schluss und (s. gewisse Netzplätze) offensichtlich frei von jeglichen Nachteilen, ist ungefähr so wie zu behaupten, ein Elektroauto sei grundsätzlich einem mit Verbrennungsmotor angetriebenen überlegen.
In beiden Fällen gilt:

Schön wär's ...

 

[SheepShooter]

:?: :?: :?: :?:

Der Begriff Ballistischer Koeffizient wurde für Leute erfunden, die es mit Mathematik und Physik nicht ganz so haben.
Oder einfach Leute, die weder die Ausrüstung noch die Zeit hatten die rein physikalischen Berechnungen vorzunehmen...
Im 19. Jahrhundert waren die Intels noch dünn gesäht... die Konflikte aber ausreichend vorhanden... auch heute noch gibt es keine praktikable Lösung für den Gewehrschützen im Feld derartige Berechnungen anzustellen... selbst die beste Software hierfür basiert auf BC-artigen Tabellen...

Es wurden, durch eine Vielzahl von Einzelmessungen an Referenzgeschossen, Tabellen mit jeweils 5 Spalten erstellt (Geschwindigkeit [m/s], Geschwindigkeit [ft/s], Weg [ft], Distanz zwischen zwei Meßpunkten [ft], Zeit). Abhängig vom Geschosstyp gibt es mehrerer solcher Tabellen (Widerstandstabellen).
Das sieht eher nach einer individuellen Geschossflugbahn aus...

Die G-Tabellen bestehen aus der Geschossgeschwindigkeit und der korrespondierenden Verzögerung....
Trägt man diese Daten auf sieht das so aus...:

Je nach Anwendung gibt es dann verschiedene Tabellen, die verschiedenen Idealgeschossen zu Grunde liegen...
Dabei ist G1 allgemein für zivile Anwender und G7 für militärische Büchsengeschosse...

Durch die Zuhilfenahme des Ballistischen Koeffizienten lassen sich nun die Ergebnisse aus der Standardtabelle auf ein beliebiges Geschoss anwenden, ohne irgendwelche Differentialgleichungen lösen zu müssen. Vergleiche zum Referenzgeschoss lassen sich mit (für die Praxis) ausreichender Genauigkeit einfach bewerkstelligen.

Der „Ballistischen Koeffizient" ist abhängig von der Masse des Geschosses (direkt proportional), von dem Formfaktor (invers proportional) und dem Quadrat des Geschossdurchmessers (invers proportional).
... der Konstruktion...
In der Praxis aber ist die Masse irrelevant für die Ermittelung und Verwendung des BCs eines Geschosses...
Zur Ermittelung des BCs bedarf es zB nur der Geschwindigkeitsbestimmung auf zwei Punkten der Flugbahn und vergleicht diese mit dem gewünschten Idealgeschoss/G-Tabelle... Masse wird nicht benötigt...
Anhand des BCs alleine kann man auch keine Rückschlüsse auf die Masse schliessen... die einzig bekannte Masse wäre die des jeweiligen Idealgeschosses... Masse ist völlig egal für die Flugbahnberechnung... das ist ja gerade das Elegante am BC...
Man probiere es aus... BC=1, Masse=1g zu Masse=10g... kein Unterschied... am Ende nur eine Frage der Konstruktion...

Mit anderen Worten - von zwei Geschossen mit gleichem Formfaktor und gleichem Durchmesser hat das schwerere Geschoss den höheren BC.
Und zwei Geschosse mit gleichem BC haben die gleiche Flugbahn... masseunabhängig...

 

[anonym]

Mit anderen Worten - von zwei Geschossen mit gleichem Formfaktor und gleichem Durchmesser hat das schwerere Geschoss den höheren BC.
...Und zwei Geschosse mit gleichem BC haben die gleiche Flugbahn... masseunabhängig...

Nur: gibt es denn zwei Geschosse mit identischer Form, unterschiedlicher Masse und dennoch gleichem BC?
Wohl kaum ...


"Der Ballistische Koeffizient ... ist .. ein Maß für die Fähigkeit eines Projektils, den Luftwiderstand zu überwinden. ... ist abhängig von der Form und der Masse sowie von der Geschwindigkeit des Geschosses und der Luftdichte." Quelle: RWS

 

[P226]

Mit anderen Worten - von zwei Geschossen mit gleichem Formfaktor und gleichem Durchmesser hat das schwerere Geschoss den höheren BC.
...Und zwei Geschosse mit gleichem BC haben die gleiche Flugbahn... masseunabhängig...

Nur: gibt es denn zwei Geschosse mit identischer Form, unterschiedlicher Masse und dennoch gleichem BC?
Wohl kaum ...

So ist es, du hast vollkommen recht!

 

[P226]

Der „Ballistischen Koeffizient" ist abhängig von der Masse des Geschosses (direkt proportional), von dem Formfaktor (invers proportional) und dem Quadrat des Geschossdurchmessers (invers proportional).
... der Konstruktion...

Die „Konstruktion“ habe ich mit dem Formfaktor bereits benannt.

In der Praxis aber ist die Masse irrelevant für die Ermittelung und Verwendung des BCs eines Geschosses...

Richtig! Dessen ungeachtet ist der resultierende BC direkt abhängig von der Masse.

Anhand des BCs kann man auch keine Rückschlüsse auf die Masse schliessen... die einzig bekannte Masse wäre die des jeweiligen Idealgeschosses...

Das ist falsch!

Masse ist völlig egal für die Flugbahnberechnung

Das ist richtig, weil, wie bereits angemerkt, die Masse bzw. die Querschnittbelastung im BC bereits berücksichtigt sind.

Und zwei Geschosse mit gleichem BC haben die gleiche Flugbahn... masseunabhängig...

Teilweise richtig! Zwei Geschosse mit unterschiedlicher Masse können den gleichen BC haben(weil der BC nicht nur von der Masse abhängig ist) und somit auch die gleiche Flugbahn - der BC ist aber nicht masseunabhängig. Das bedeutet, wenn sich die Masse eines der Geschosse ändern sollte, ändern sich BC und somit auch die Flugbahn des Geschosses.

 

[SheepShooter]

Anhand des BCs alleine kann man auch keine Rückschlüsse auf die Masse schliessen... die einzig bekannte Masse wäre die des jeweiligen Idealgeschosses...

Das ist falsch!
Ok... dann probieren wir (du) es mal aus...
ich habe ein Geschoss mit BC = 0.379 (G1)
wie groß ist seine Masse...?

Und zwei Geschosse mit gleichem BC haben die gleiche Flugbahn... masseunabhängig...

Teilweise richtig! Zwei Geschosse mit unterschiedlicher Masse können den gleichen BC haben(weil der BC nicht nur von der Masse abhängig ist) und somit auch die gleiche Flugbahn - der BC ist aber nicht masseunabhängig. Das bedeutet, wenn sich die Masse eines der Geschosse ändern sollte, ändern sich BC und somit auch die Flugbahn des Geschosses.
ziemlich an den Haaren herbeigezogen... da spricht wohl der Auftragsmörder in dir, der mit Geschossen aus gefrorenem Wasser arbeitet... :wink:
ansonsten ändern normale Mantelgeschosse nicht einfach ihre Masse... schon garnicht ohne dabei ihre Form zu ändern... meist wird dazu ein Hindernis benötigt...
Geschosse haben aber einen Geschwindigkeitsabhängigen BC... zwei konstruktiv verschiedene Geschosse mit gleichem BC können bei anderen als der Messgeschwindigkeiten unterschiedliche BCs aufweisen... das läßt sich auf die Konstruktion (und auch Masse im spezielen) zurückführen...
die Änderungen sind sehr gering...

 

[Rainbow]

Schätze P226 meint,daß eine exakte Kopie eines Accobond aus Styrodur ncht den gleichen BC haben wird, wie das Orginal.

Greetz anton

 

[SheepShooter]

Schätze P226 meint,daß eine exakte Kopie eines Accobond aus Styrodur ncht den gleichen BC haben wird, wie das Orginal.
Greetz anton

Das wurde ja auch nicht bezweifelt... ein derartiges Geschoss hätte ja auch nicht den selben BC wie das Original...

 

[P226]

Schätze P226 meint,daß eine exakte Kopie eines Accobond aus Styrodur ncht den gleichen BC haben wird, wie das Orginal.
Greetz anton

Das wurde ja auch nicht bezweifelt... ein derartiges Geschoss hätte ja auch nicht den selben BC wie das Original...

Nicht???

 

[SheepShooter]

Schätze P226 meint,daß eine exakte Kopie eines Accobond aus Styrodur ncht den gleichen BC haben wird, wie das Orginal.
Greetz anton

Das wurde ja auch nicht bezweifelt... ein derartiges Geschoss hätte ja auch nicht den selben BC wie das Original...

Nicht???

Nicht...!
Konstruktion ergibt Material ergibt Masse...
Wenn man ein 300SMK aus Styropor nachbaut hat man höchstens das selbe Volumen...
Muss man sich nur fragen lassen, wer solche 'Nerf'-Munition braucht... :roll:

Du musst mir noch sagen, wie schwer mein Geschoss ist... na los... so schwer ist die Formel doch nicht... :?

 

[P226]

Der BC ist eine abstrakte Größe, in dem die für das Flugverhalten des Geschosses relevanten Parameter zusammengefasst sind. Zwischen BC und Masse und eine paar anderen Faktoren gibt es einen mathematischen Zusammenhang. Also sollten diese Parameter und der BC bekannt sein, so kann man mit ausreichender Genauigkeit auf die Masse schließen. Dies macht zwar keinen Sinn, weil die Masse des Geschosses immer bekannt ist, aber unmöglich ist es nicht.

Das Faszinierende an der Bleifrei-Diskussion finde ich, dass die Anbieter der bleifreien Munition einfach Nachteile als Vorteile umdefinieren.

Ausgangspunkt ist der Beitrag von Haeschen, welchen du platt gemacht hast - ich aber dazu sagen kann, dass ich diesen Eindruck, im Zusammenhang mit der Geschossmasse, auch habe. Weil eben die Masse für das Flugverhalten und den BC des Geschosses nicht die Alleinige aber doch eine große Rolle spielt.
Im Gegenzug sagst du, dass die Masse keine Rolle spielt. Das einzige was ich dir in diesem Zusammenhang zugestehen kann ist, dass die Masse nicht gesondert in Betracht gezogen oder betrachtet werden muss, weil sie im BC bereits berücksichtigt ist.