Weshalb werden Unterschiede für Maximaldruck festgelegt?

[Tiur]

@Tom Hunter: Danke für den Link! Aber kann man den bolt thrust nun als direktes Maß für die Belastung des Verschlusses ansehen? Belastet die 300WSM einen Verschluss mehr als eine 300WM?

Tiur

 

[handyman]

Um noch mal auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen. Explizit das Beispiel 8x57 irs vs 8x57 is. Ist der niedrigere Druck der IRS (3300) im Vergleich zur IS (3800) nur den Kipplaufwaffen geschuldet oder hat das auch konstruktive Gründe? Wie z.B. der bereits angesprochene Stoßboden? Würde mich auch interessieren.

 

[Lederhose]

Hallo Leute,

es ist doch ganz einfach definiert, Druck ist Kraft pro Fläche oder andersrum geschrieben um die Kraft die den Verschluß belastet vorzustellen Druck mal Fläche ergibt die Kraft die auf den Verschluß nach hinten wirkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Druck_%28Physik%29
Je größer also der Stoßboden um so mehr Belastung bei gleichem Druck oder je höher der Verbrennungsdruck um so mehr Belastung.
Daher werden sowohl die Maximaldrücke niedriger gehalten wie auch die Patronen eher "schlank" gewählt für Kipplauf, wobei letzteres durchaus noch andere Vorteile für Kipplaufwaffen mit sich bringt.
Übrigens beim Stoßboden zählt nur der "aktive" Anteil, also der auf dem auch wirklich Verbrennungsdruck ansteht und nicht ein Gürtel oder Rand, der verteilt dann nur auf ne größere Fläche, die Belastung der Verriegelung aber bleibt dabei konstant.
Kurz geschrieben schlanke Patronen gibt mehr Material am Patronenlager her bzw trotz kompakter Abmessungen Platz für ne stärkere Verriegelung, vor allem früher wichtig. Bei heutigen Stählen geht es auch mit "normalen" Patronenabmessungen. Geringerer Spitzendruck dagegen ist früher wie heute Die entscheidende Größe für die anstehende Belastung, das ist reine Physik und kann nicht geändert werden.

Gruß

LH andi

 

[Tiur]

@ Lederhose: Danke, wieder was dazu gelernt.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass die festgeschriebenen Maximaldrücke für Randpatronen niedriger angesetzt werden um universell Gültigkeit zu haben (auch bei alten Waffen). Eine Sicherheitsmaßnahme und bei modernen Waffen mit starkem Verschluss eingentlich unnötig (aber Sicherheit geht vor, das ist klar).

Wenn man zudem eine sinnvolle Maßeinheit für die Belastbarkeit eines Verschlusses heranziehen wollte, so wäre das der "bolt thrust". Demnach müsste man im Rahmen dessen was der Verschluss an "bolt thrust" aushält in Abhänigkeit vom zu verwendenden Stoßbodendurchmessers den Maximaldruck anpassen können. Zu bedenken gäbe es hierbei wohl auch die Belastbarkeit des Laufes etc.
Ich verwende mal lieber keine Konkreten Beispiele um die Diskussion nicht wieder abgleiten zu lassen.

Es ist auch interessant, dass viele Jagdwaffenhersteller damit werben ihre Verschlüsse würden eine Druckbelastung mit so-und-soviel Bar aushalten. Eigentlich ist das doch dann gar nicht aussagekräftig bzw. vermutlich verwenden die dabei Patronen mit einem möglichst geringen Stoßbodendurchmesser.

Tiur

 

[Tom Hunter]

Ein Waffe gibt immer zuerst an ihrer schwächsten Stelle nach. Die ist bei verschieden Waffen unterschiedlich. Ich muss jetzt wieder das Beispiel die Marlin 1895. Der Verschluss einer modernen Marlin 1895 im Kaliber .45-70 (2200bar) hält Drücke von 3000 bar aus, nicht aber die Verbindung von Lauf und Systemgehäuse. Ausnahmslos alle gesprengten Marlins sind dort aufgerissen.

Klick!

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Tom

 

[Rainbow]

n. Eigentlich ist das doch dann gar nicht aussagekräftig bzw. vermutlich verwenden die dabei Patronen mit einem möglichst geringen Stoßbodendurchmesser.

:lol: :lol: :lol:
Der war gut!!!
B. verwendet bestimmt 6x70R für die Tests :lol:

 

[Tiur]

Ein Waffe gibt immer zuerst an ihrer schwächsten Stelle nach.

Genau! Das wollte ich mit "Zu bedenken gäbe es hierbei wohl auch die Belastbarkeit des Laufes etc" zum Ausdruck bringen.

Tiur

 

[Fips]

Mal von der anderen Seite betrachtet:

Warum haben randpatronen trotz ihrer gleichen Innengeometrie einen niedrigeren MIN-gasdruck, als die entsprechenden "nicht-rand-pratonen"?

 

[Tom Hunter]

Mal von der anderen Seite betrachtet:

Warum haben randpatronen trotz ihrer gleichen Innengeometrie einen niedrigeren MIN-gasdruck, als die entsprechenden "nicht-rand-pratonen"?

Ich vermute mal das ist historisch bedingt und hat damit zu tun, dass Randpatronen ursprünglich für Kipplaufwaffen konstruiert wurden, die gegenüber Repetieren einen weniger stabilen Verschluss haben.

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Tom

 

[Fips]

ja aber bei der Verschlussbelastung ist ja der MAX-gasddruck interessant, zumindest um wie vorgesehen der Sicherheit zu dienen.

Eine zu kleine Ladedichte ist ja mitunter, zumindest bei langsamen Büchsenpulver, auch gefährlich da sie Gasddrucksprünge verursachen kann.

Warum also bei gleicher Innengeometrie ein unterschieldlicher MIN-gasdruck?

 

[tar]

Was für einen MIN Gasdruck, wo steht denn das?

Davon abgesehen wollen Patronen einen gewissen Druck haben, damit sie vernünftig lidern.

 

[anonym]

Ein Waffe gibt immer zuerst an ihrer schwächsten Stelle nach. Die ist bei verschieden Waffen unterschiedlich. Ich muss jetzt wieder das Beispiel die Marlin 1895. Der Verschluss einer modernen Marlin 1895 im Kaliber .45-70 (2200bar) hält Drücke von 3000 bar aus, nicht aber die Verbindung von Lauf und Systemgehäuse. Ausnahmslos alle gesprengten Marlins sind dort aufgerissen.

Das erinnert mich an eine Diskussion in einem US-Forum, in dem ein Fragesteller rund gemacht wurde, als er fragte, ob man nicht evtl. doch eine Patrone .375 Winchester (4400 bar) aus einer bestimmten Marlin 336 im Kaliber 38-55 (2400 bar) verschießen könnte. Nachdem ihn alle beleidigt, beschimpft und als Wahnsinnigen dargestellt hatten, wies er dann darauf hin, dass Marlin seinerzeit beide Kaliber in der gleichen Waffe mit dem identischen System angeboten hätte.
Danach gab's dann außer ein paar "ich würd's trotzdem nicht machen" und "wird aber nicht empfohlen" großes Schweigen.
Niveau also ganz wie bei uns in WuH ;-)

Wenn man sich US-Ladedaten anschaut wird dort mitunter genau auf bestimmte Verschlusskonstruktionen/Waffentypen referenziert. Im Accurate-Guide wird z. B. bei den Ladedaten für die 45-70 nach "Trapdoor", "Standard Rifles" und "Ruger No.1 und 3" unterschieden.

Zur Ausgangsfrage kann man sagen:
Ja, eigentlich ist ausschließlich die (Verschluss-)Konstruktion der Waffe maßgeblich.
Allerdings geht's natürlich schief, wenn man die mglw. eher zarte Hülse eines schwachbrüstigen Kalibers einfach auf den erhöhten Druck eines anderen in einer bestimmten Waffe möglichen hochladen würde (von der rechtlichen Seite mal ganz abgesehen), "weil die Waffe es ja vertragen müsste".

 

[Tom Hunter]

Was für einen MIN Gasdruck, wo steht denn das?

Davon abgesehen wollen Patronen einen gewissen Druck haben, damit sie vernünftig lidern.

Da bin ich auch zuerst etwas stutzig geworden. Da ich aber noch nie etwas von einem "MIN Gasdruck" gehört habe und Randpatronen tatsächlich oft niedrigere MAX Gasdrücke haben als ihre randlosen Pendants, habe ich hier einen "Typo" unterstellt.

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Tom

 

[kingfisher]

Was für einen MIN Gasdruck, wo steht denn das?

Davon abgesehen wollen Patronen einen gewissen Druck haben, damit sie vernünftig lidern.

Da bin ich auch zuerst etwas stutzig geworden. Da ich aber noch nie etwas von einem "MIN Gasdruck" gehört habe und Randpatronen tatsächlich oft niedrigere MAX Gasdrücke haben als ihre randlosen Pendants, habe ich hier einen "Typo" unterstellt.

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Tom

Eventuell meint er die in den Fiebeln der Pulverhersteller angegebenen Min- und Max-Ladedaten und den daraus resultierenden Gasdruck? :?:

 

[Tom Hunter]

Ein Waffe gibt immer zuerst an ihrer schwächsten Stelle nach. Die ist bei verschieden Waffen unterschiedlich. Ich muss jetzt wieder das Beispiel die Marlin 1895. Der Verschluss einer modernen Marlin 1895 im Kaliber .45-70 (2200bar) hält Drücke von 3000 bar aus, nicht aber die Verbindung von Lauf und Systemgehäuse. Ausnahmslos alle gesprengten Marlins sind dort aufgerissen.

.. wies er dann darauf hin, dass Marlin seinerzeit beide Kaliber in der gleichen Waffe mit dem identischen System angeboten hätte.

Wirklich identisch (Materialqualität, Bearbeitung, Wandstärke und das vom Hersteller bestätigt), oder nur gleich aussehend?

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Tom