Unfall mit R93

[anonym]

@ Basti: Ich wundere mich gar nicht, ist es doch erklärtes Liebes- und Lebenswerk meines hochverehrten Commendator C., den R 93 gaaaanz klein zu kriegen.
Da er das nicht schafft, wird er sich bald auf die geplatzten Verschlüsse anderer so honoriger Hersteller wie Steyr, Weatherby et al stürzen. Ich freu mich schon!

Gruß
Werner

Ich nehme an, dass wir und dieser Marktplatz dabei nichts über Carcano Verschlüsse lernen werden.

 

[Wildbretschuetz]

@ carcano: Ich will aber nicht warten.......

Gruß Wildbretschütz

 

[Jachty]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:

..... Vorher warten alle; einige (die keine R 93 haben) nur interessiert und gespannt,...

Carcano

[ 19. Januar 2004: Beitrag editiert von: carcano ]<HR></BLOCKQUOTE>

Woll'n wir's mal hoffen, gell?
Na ja- ändern könnten wir nichts, wenn Einige/Etliche auch klammheimliche Freude empfänden. Schluchz-

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Werner Reb:
wird er sich bald auf die geplatzten Verschlüsse anderer so honoriger Hersteller wie Steyr, Weatherby et al stürzen. Ich freu mich schon!<HR></BLOCKQUOTE>

Vorfreude darf man nicht enttäuschen. Sie verpflichtet (im Krieg und in der Liebe...). Wenn der Waidmeister sich auf mich freut, verpflichtet das gleich mehrfach.

Also dann:
Die Verriegelung in der rückwärtigen Hülsenbrücke hat zwar durchaus Vorteile. In erster Linie wird die höhere Sicherheit im Fall einer Laufsprengung und/oder eines gerissenen Hülsenkopfes angegeben. Dies ist auch soweit zutreffend. Allerdings ist dabei zu beachten, daß z.B. bei einer Verriegelung durch mehrere kleine Warzen andere Probleme auftreten, insbesondere in dem häufigen Fall, daß nicht alle Warzen gleichermaßen passend verriegeln. Die angeführten Nachteile (bezüglich höheren Risikos von Materialversprödung und Ermüdungsbrüchen gegenüber zwei oder drei großen Verschlußwarzen) sind abstrakt nachvollziehbar. Versuchsreihen hierzu sind mir nicht bekannt, es bleibt bei Einzelfällen. Hierzu siehe auch die jüngst veröffentlichten Bilder einer gesprengten Steyr-Mannlicher, die einen genau solchen Schadensverlauf nahelegen.

Ferner können Präzisionsnachteile auftreten; um ihnen zu begegnen, ist ein besonders steifer Verschlußzylinder (und ebensolche Hülse) erforderlich, was meist auf Kosten des Waffengewichts geht. Im Benchrestbereich, wo es um Millimeter geht, werden gegenwärtig kaum noch rückwärtig verriegelnde Systeme verwendet (früher dagegen schon: Schulz und Larsen).

Insgesamt versuchen Repetierbüchsensyteme, schon seit den 1890er Jahren eine hinreichende Sicherheit gegen das relativ genommen seltene, abstrakt gesehen häufige Risiko rückwärtigen Gasaustritts zu bieten. Es ist Frage einer fachlichen Einschätzung, wo man hier zur Zeit den Stand der Technik ansiedelt. Erläuterungen zum Carcano-Verschuß (nach den Änderungen 1895) kann ich gerne geben, falls gewünscht .

Lieben Gruß,
Carcano

 

[LutzM]

@Carcano,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Im Benchrestbereich, wo es um Millimeter geht, werden gegenwärtig kaum noch rückwärtig verriegelnde Systeme verwendet (früher dagegen schon: Schulz und Larsen).

Ob das nun technische Gründe hat, oder schlicht daran leigt, daß Schultz und Larssen seit eingen Jahren pleite und damit aus dem Geschäft sind, mag jeder selbst abschätzen.

Gruß LutzM

 

[basti]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:

Nein, Du versuchst Deine Unsicherheit und Angst durch lautes Pfeifen im Walde, äh Forum, zu betäuben. <HR></BLOCKQUOTE>


Danke.

Auch diese Unterstellung trägt für mich dazu bei, dich im Zusammenhang mit der R93 als....."etwas befangen" zu betrachten.

Da ich nicht unbedingt zur Polemik neige, verzichte ich auch darauf, dein Verhalten im Forum....äh Walde zu kommentieren.

carcano, du bist mir unheimlich!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:


Solange diese Zweifel im Raum stehen, steht niemand auf der sicheren Seite.
<HR></BLOCKQUOTE>


Sorry,
"diese Zweifel" stehen nicht einfach so im Raum, sie wurden u.a. von dir gezielt dort plaziert. cui bono ?

Und was das Verstehen (können/wollen) von Gutachten angeht, klären wir am besten mal beim Bier.


basti

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von basti:
"diese Zweifel" stehen nicht einfach so im Raum, sie wurden u.a. von dir gezielt dort plaziert.<HR></BLOCKQUOTE>

Falsch erinnert. Mir scheint eher, daß ein zurückschießender Verschluß die Zweifel in das Gesicht eines konkreten Schützen "plazierte", um das durchaus treffende Wort einmal aufzugreifen. Und daß ich Dich nur an geflissentlich verdrängte sachverständige Äußerungen in einem vorigen Gutachtens erinnere, was Dir sehr unbehaglich ist.

Du magst Dir und mir jetzt die Frage beantworten, welche Art Schadensbild im Falle eines anderen Repetierers aufgetreten wäre. Denn es ist durchaus möglich, daß auch dann Verletzungen aufgetreten wären. Aber... (bitte selbst ergänzen).

Carcano

 

[anonym]

@ Carcano

Also gut, ich habe null technischen Verstand, kann aber meine R93 gerade noch auseinanderschrauben und wieder zusammensetzen, ohne dass ich ein Teil übrig hätte.

Wie schätzt Du das mit der "Klemmkraft" ein, vorausgesetzt natürlich, der Bereich, wo die Klemmkraft wirken kann, wird nicht auseinander gesprengt.

Zitat aus dem E-Mail: "Bei einem Gaseintritt in den Verriegelungsraum wirken zwar Gaskräfte auf die Verriegelungselemente, gleichzeitig werden dadurch aber deutlich höhere Klemmkräfte erzeugt, die das Entriegeln sicher verhindern."

Hört sich für einen Laien sehr sicher an, also für mich.

Was sagst Du dazu? Stimmt das mit der Klemmkraft?

Grüße
Klaus

 

[anonym]

Zitat Carcano: "Du magst Dir und mir jetzt die Frage beantworten, welche Art Schadensbild im Falle eines anderen Repetierers aufgetreten wäre. Denn es ist durchaus möglich, daß auch dann Verletzungen aufgetreten wären. Aber... (bitte selbst ergänzen).
Carcano"

Es hilft zwar den Schützen nicht, denen (abgesplitterte) Teile eines R93 Verschlusses in´s Gesicht geflogen sind, aber es gibt durchaus andere (angeblich super sichere) Systeme, die nicht nur das (als nächst liegendes) tun, sondern unter Abriss sämtlicher Verriegelungswarzen und sogar des Kammerstängels (!) ihren schmerzhaften Weg in das Gesicht des Schützen fanden (und durch den Hals hinten wieder herauskamen).
Waffenunglücke sind schlimm für alle Beteiligte, ob Hersteller, Benützer und sogar für das Wild (wenn mit vollen Hosen nicht mehr sauber geschossen wird), doch sollte die hier präsente penetrante Häme hinsichtlich einer angeblich unsicheren Konstruktion nicht zu weit gehen.
Dass man mit Materialermüdungen usw. leben muss, sehen wir beinahe täglich. Und welcher Kfz Mechaniker hat noch keine gebrochenen Stößel, Pleuel oder sonstige "normaler Weise haltbare" Teile gesehen. Bei Waffen tut´s halt mehr weh, aber damit rechnen müssen wir immer und uns nicht einbilden, das der Gebrauch der Waffe kein Risiko birgt - nur weil wir so nah mit dem Gesicht dran sind.

Auch schießt man sich hier zu einseitig auf die Waffe ein und denkt zu wenig an den Risikofaktor Patrone: Leider gibt es selbst bei ansonsten qualitativ hoch stehenden Werksladungen immer noch ungeklärte Probleme hinsichtlich zu hoher Drücke und gerade bei den überkanditelten Magnums - da gebe ich dem Commendatore C. Recht - sollte man auf der Hut sein. An dieser Stelle ein fröhliches "hoffentlich passiert nix" an Lutz Möller, der seinen Superterminator 8,5x64 druckmäßig am liebsten ad libitum lädt und (grün vor Neid) meine gutmütige 8,5x63, die immerhin 100 m/s schneller ist als 7x64 oder .30-06, als Konkurrenzdenken als - ha - Bummeltante bezeichnet.

Reb

Ich habe dieser Tage 120 Schuss mit Lust aus einer meiner R93 in 8,5x63 verfeuert.

[ 19. Januar 2004: Beitrag editiert von: Werner Reb ]

 

[LutzM]

@Werner Web,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> An dieser Stelle ein fröhliches "hoffentlich passiert nix" an Lutz Möller, der seinen Superterminator 8,5x64 druckmäßig am liebsten ad libitum lädt und (grün vor Neid) meine gutmütige 8,5x63, die immerhin 100 m/s schneller ist als 7x64 oder .30-06, als Konkurrenzdenken als - ha - Bummeltante bezeichnet.

Reb<HR></BLOCKQUOTE>

Entgegen anfänglichen Hoffnungen die 9,3x64 Brenneke Hülse ähnlich wie die 8x68S hochladen zu können , bin ich inzwischen eines Besseren belehrt. Ab gut 4.200 bar neigt die 8,5x54 zu klemmen. Höherer Druck, der mal angepeilt war, ist also im Betrieb nicht möglich. Die Daten sollten inzwischen überarbeitet sein.

Gruß LutzM

 

[anonym]

@LutzM: Danke, dann werde ich mir die korrigierten Netzseiten ansehen.
Sind die anrüchigen Strophen des Afrikaliedes inzwischen gelöscht?

Gruß
Reb

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Werner Reb:
Auch schießt man sich hier zu einseitig auf die Waffe ein und denkt zu wenig an den Risikofaktor Patrone:<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist eine falsche Wiedergabe. Das genaue Gegenteil ist der Fall in dieser Diskussion.

Im Gegenteil müssen Waffe und Patrone stets als System gesehen werden und werden hier so gesehen. Daher auch die Differenzierung. Und aus diesem Grund gehört es zu den (elementaren) Fragen und - wenn man so formulieren will - den Anorderungen der Konstruktionssicherheit, wie eine Waffe mit dem typischen und vorhersehbaren Fall eines patronenseitigen Fehlers umgeht, bzw. wie sie ihn verarbeitet.

Schon darauf hingewiesen wurde, daß Kipplaufwaffe generell insoweit sensibler bei Patronenfehlern sind, abgesehen von so sicheren Systemen wie dem Jägerverschluß (Merkel und Blaser). Die von der CIP fast durchweg niedriger angesetzten Drücke der Randschwestern haben also nicht nur mit mangelnder Festigkeit etwelcher Verriegelungen zu tun.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Leider gibt es selbst bei ansonsten qualitativ hoch stehenden Werksladungen immer noch ungeklärte Probleme hinsichtlich zu hoher Drücke und gerade bei den überkanditelten Magnums - da gebe ich dem Commendatore C. Recht - sollte man auf der Hut sein.

Soweit stimmen wir nun überein. Da sind ja auch keine tiefen Zuneigungsgefühle des einen oder anderen betroffen ;-); denn in der Tat gibt es Druckniveaus (so die Kritik Ken Howells an Weatherby-Fabrikladungen, ob sie nun stimmt oder nicht; jedenfalls stammt sie aus durchaus nicht inkompetenten Munde), die schlechthin nicht mehr als "sicher" im Dauergebrauch bezeichnet werden sollten.

Carcano

 

[Jachty]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Werner Reb:
.... es gibt durchaus andere (angeblich super sichere) Systeme, die nicht nur das (als nächst liegendes) tun, sondern unter Abriss sämtlicher Verriegelungswarzen und sogar des Kammerstängels (!) ihren schmerzhaften Weg in das Gesicht des Schützen fanden (und durch den Hals hinten wieder herauskamen).


[ 19. Januar 2004: Beitrag editiert von: Werner Reb ]<HR></BLOCKQUOTE>

Interessant, aber auch grauslig zu lesen.
Dient durchaus der Relativierung des eigenen, subjektiv empfundenen Risikos - wenn auch nicht der Verminderung.
Gruß

 

[LutzM]

@Werner Reb,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>@LutzM: Danke, dann werde ich mir die korrigierten Netzseiten ansehen.
Sind die anrüchigen Strophen des Afrikaliedes inzwischen gelöscht?
Gruß
Reb <HR></BLOCKQUOTE>

Die 8,5x64 ist u.a. eine Afrikapatrone.

Das Afrikalied in der neuen Fassung steht dort, weil mein inzwischen verstorbener Vater zu dem Lied dort fröhlich marschierte. Er hatte das Lied eigentlich immer bei guter Laune auf den Lippen und ich werde es nie vergessen.

Gruß LutzM

 

[anonym]

[ 19. Januar 2004: Beitrag editiert von: 9x19 ]