OVG NRW zur Aufbewahrung von Schlüsseln für den Waffenschrank

[boris0815]

Nun gibt es aber noch einen Notschlüssel für den 1-Schrank. Wie soll dieser verwahrt werden, gibt es eine Möglichkeit, ohne einen zusätzlichen 1-Schrank mit Zahlenschloss nur für die Verwahrung der Tresorschlüssel anzuschaffen?

Wäre es zulässig, den Notschlüssel im 1-Schrank einzusperren, mit dem Risiko, dass der Schrank vom Hersteller geöffnet werden muss, falls das elektronische Zahlenschloss ausfällt?

Wäre es dann auch möglich, den Notschlüssel zu zerstören, und wie wäre das dann rechtssicher zu dokumentieren?

Wäre es möglich, den Notschlüssel in einem Metallschlüsselkasten mit Schwenkriegelschloss in meiner Geschäftsimmobilie einzusperren?

Biete der Waffenbehörde doch an, den Notschlüssel dort zu hinterlegen.

 

[wipi]

keine Ahnung, was diese vorauseilende Gehorsam soll. Ich zumindest mach da absolut nichts.
Bei mir war seit 23 Jahren keine Kontrolle---wird also mal Zeit. 2x waren sie angeblich da und haben mich nicht angetroffen. Aber außer ein Schreiben, das sie da waren, war nichts im Postkasten.

Fakt ist, wenn die kommen, dann hab ich an diesem Tag meinen Schlüssel in der Hosentasche und übe also die tatsächlich Gewalt über den Schlüssel aus.
Sie können mich fragen ob, ich den Schlüssel immer in der Tasche habe, aber antworten muss ich nicht. Ist wie bei der Verkehrskontrolle, 95% erzählen Sachen, die sie nicht erzählen müssen.

Erst wenn das mit dem Schlüssel im Bundesgesetzblatt veröffentlicht ist, dann handle ich (oder nicht)

Robert

Zum einen hat es alles nichts mit vorauseilendem Gehorsam zu schaffen, zum zweiten können die Dich einfach anschreiben und fragen wie Du denn Deinen Schlüssel aufbewahrst. Dabei könnte es dann eng werden.
Aktuell scheint unter den Juristen die Meinung vorzuherrschen, dass innerhalb von sechs Monaten die Eigentümer den Vorgaben des Urteils folgen müssen/sollten. Dies wird zumindest so im Verbandsblatt des LJV NRW vermittelt.

wipi

 

[Snaggles]

Vor ein paar Tagen habe ich mich per Mail an den LJV NRW zum Thema Schlüsselaufbewahrung gewand. Hier nun die Anfrage und Antwort zum Thema.

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Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank, das Sie in der letzten Ausgabe des RWJ das o.a. Thema behandelt haben !

Mir stellt sich jedoch noch eine Frage, zu der ich in Ihrem Beitrag keine Lösung finde.

Seit 2010 verwahre ich meine Waffen in einem B-Schrank mit B-Innenfach auf. Der Schrank wurde 2015 mit einem elektronischen Schloss nachgerüstet.

2016 wurde im Zuge einer Kontrolle durch die Waffenbehörde kein "Aufbewahrungsmangel" festgestellt.

Der Schrank hat im inneren ein abschließbares "B-Innenfach" zur Lagerung von Munition und wird auch dem entsprechend genutzt.

Mir stellt sich nun die Frage, wie und wo der Schlüssel des B-Innenfachs gelagert werden darf. Schließlich kann niemand das Schloss öffnen, ohne vorher den Tresor geöffnet zu haben.

Wenn ich nun das Innenfach komplett leer mache und die Munition in einem Blechschrank mit Schwenkriegelschloss (rechtlich zulässig) lagere, darf ich den Blechschrankschlüssel dann im B-Schrank lagern?

Schließlich ist die Sicherheitsstufe des B-Schranks höher als die des Munitionsschranks?

Ich bin mir sicher, dass sie diese Problematik verstehen und mir eine rechtsichere Auskunft zu diesem hochsensiblen Thema geben werden.

Dank und Gruß,

XY

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Sehr geehrter Herr XY,


vielen Dank für Ihre Anfrage. Im Zusammenhang mit den OVG-Urteil haben uns natürlich eine Reihe von Anfragen erreicht. Darunter auch nach der von Ihnen geschilderten Thematik. Vorwegschicken möchte ich aber, dass Sie den Schlüssel für einen Munitionsschrank mit Schwenkriegelschloss nicht in Ihrem B-Schrank unterbringen dürfen, da in diesem Waffen und Munition getrennt aufzubewahren sind. Den Schlüssel zu den Waffen im B-Schrank zu legen kommt also gleich dem Fall die Munition mit diesem zusammen im B-Schrank unterzubringen, was nicht zulässig ist.

Frau Dr. Selter, die das Urteil am OVG erstritten hat, beantwortet eine ähnliche Anfrage wie die Ihre wie folgt:

„Vorwegnehmen möchte ich, dass sich das Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen weder in der mündlichen Verhandlung noch in der Urteilsbegründung zu den praktischen Auswirkungen seiner Rechtsprechung geäußert hat. Es hat lediglich den Leitsatz festgelegt, dass ein Behältnis, das den Schlüssel zum Waffenschrank aufnimmt, getreu dem Umstand, dass eine Kette immer nur so stabil ist wie ihr schwächstes Glied, den Zertifizierungsgrad des Waffenschrankes teilen muss.

Ich, die ich den Kläger in der 1. Instanz und sodann auch in der Berufung vor dem OVG vertreten habe, habe für dieses Urteil reichlich Schelte bekommen, weil es den Besitzern von erlaubnispflichtigen Waffen und erlaubnispflichtiger Munition nicht gelingt, aus dem Urteil valide Schlussfolgerungen für die Zulässigkeit ihrer individuellen Waffen- und Munitionsaufbewahrung zu ziehen. Eine Aufbewahrungsanweisung für jede denkbare Konstellation liegt mit dem Urteil zugegeben nicht vor, solches kann und muss ein Gericht aber auch nicht leisten. Uns ist lediglich ein Prinzip aufgezeigt worden, das wir nunmehr für jeden Einzelfall neu möglichst zutreffend umsetzen müssen. Meines Erachtens ergibt sich in Anwendung der neuen Rechtsprechung für Sie Folgendes:

Auch die Schlüssel zu den Innenfächern eines Waffenschrankes müssen abhängig davon, was in den Innenfächern aufbewahrt wird, besonders gesichert werden.

Im Innenfach eines B-Schrankes wird klassisch erlaubnispflichtige Munition aufbewahrt. Gemäß § 13 II Nr. 2 AWaffV dürfte diese außerhalb eines Waffenschrankes mindestens in einem Stahlblechbehältnis ohne Klassifizierung mit Schwenkriegelschloss oder einer gleichwertigen Verschlussvorrichtung oder in einem gleichwertigen Behältnis aufbewahrt werden. In eben einem solchen Behältnis dürfte auch der Schlüssel zu dem Innnenfach des B-Schrankes aufzubewahren sein, sofern Sie in diesem Innenfach erlaubnispflichtige Munition aufbewahren. Allerdings sollte das Behältnis, anders als es der Gesetzestext ermöglicht, nicht wiederum ein Schlüsselschloss haben.

Wenn Sie allerdings im Innenfach Ihres B-Schrankes Kurzwaffen aufbewahren, müsste der Innenfachschlüssel getreu der vom OVG NRW jüngst aufgestellten Regel seinerseits ebenfalls mindestens in einem B-Schrank – um das Problem nicht zu perpetuieren ohne Schlüsselschloss – verschlossen werden.

Jedoch: Einen neuen B-Schrank werden Sie nicht kaufen können und mit dem Besitzerwechsel an einem gebrauchten B-Schrank erlischt der Bestandsschutz. Der Bestandsschutz kann nicht an den Erwerber des Schrankes übertragen werden.

Es verbleibt Ihnen, das/die Innenfach/fächer leer zu lassen

oder nur zur Munitionaufbewahrung zu nutzen und den Schlüssel in einem Behältnis nach § 13 II Nr. 2 AWaffV unterzubringen, wobei dies kein Schlüsselschloss haben sollte,

oder, wenn Sie Kurzwaffen aufbewahren möchten, einen 0er oder 1er Tresor für den Schlüssel zu kaufen.

Anstatt einen mit 0 oder 1 zertifizierten kleinen Tresor für die Innenfachschlüssel Ihres B-Schrankes zu kaufen, bietet es sich, um sich aller Aufbewahrungsprobleme zu entledigen und aufbewahrungsrechtlich auf der sicheren Seite zu sein, an, mit der Vergangenheit abzuschließen und einen 1er Schrank nach Europanorm EN 1143-1 ohne Schlüsselschloss zu kaufen, da kann alles hinein.“

Ich hoffe wir konnten Ihnen hiermit weiterhelfen.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Junge

(Geschäftsführer / Referatsleiter Jagdwesen)

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Die gleiche Anfrage habe ich auch an die Firma HARTMANN Tresore gesendet. Hier deren Antwort:

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Sehr geehrter Herr XY,

vielen Dank für Ihre Nachricht samt Anfrage.

Ich bin der Meinung das der Schlüssel des einfachen Munitionstresors in Ihrem Waffentresor Sicherheitsstufe B aufbewahrt werden darf.

Hierbei handelt es sich um meine persönliche Einschätzung. Eine rechtssichere Auskunft kann Ihnen nur die zuständige Behörde geben.

Mit freundlichem Gruß,

XX
HARTMANN TRESORE AG

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Wie man sieht, gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich kann nur jedem raten, sich peinlichst an die Aufbewahrungsvorschriften zu halten, egal für wie sinnig / unsinnig sie empfunden werden. Bei festgestellter Unzuverlässigkeit ist die Karte schneller gelocht als man glaubt.

 

[z/7]

Jedoch: Einen neuen B-Schrank werden Sie nicht kaufen können und mit dem Besitzerwechsel an einem gebrauchten B-Schrank erlischt der Bestandsschutz. Der Bestandsschutz kann nicht an den Erwerber des Schrankes übertragen werden.

Das ist doch Murks. Wenn es auf die Identität der Schutzstufe ankommt (identisch), spielt doch ein Bestandsschutz keine Rolle. Wie wir ein paar Schreiben weiter oben auch richtig lesen konnten. Da genügte sogar ein A-Schrank, weil der ja (!) damals auch genügt hat. Muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

 

[kuno]

Zu #468:
Sowohl die Rechtsanwältin als auch der referatsleiter Jagd drehen doch am Rad.

 

[MOG73]

in nicht zu ferner Zukunft...

bei WBK-Antrag nen OP Termin klarmachen, RFID Chip Implantat einbauen lassen und dann mit dem erwähnten 'Handauflegen'" und vom Amt gegebenen und bekanntem Code digital den Tresor/Haustür öffnen.

Bei Verstößen o.ä. kommt dann zukünftig die Drohne vom Amt und sperrt per Mausklick vom Sachbearbeiter den Zugangdcode.

 

[peng]

OP Termin

Das machen die auch im Tattoostudio, Piercing, Brandig, RFID... alles eins.

 

[MOG73]

Das machen die auch im Tattoostudio, Piercing, Brandig, RFID... alles eins.

"Demnächst" vermutlich dann auch am Passfoto-Automaten auf der Behörde.
Jagdschein/WBK/Führer+KFZ-schein und Steuer+finanzdaten lassen sich digital direkt mit draufspielen...

RFID Implantat X1 mit Injektionsnadel und Zubehör - I am ROBOT

Mit einem RFID Implantat Zutrittskontrollen und Türen wie mit Geisterhand öffnen. Das Chip Implantat mit besonders großer Reichweite.

iamrobot.de

 

[pudlich]

Das ist doch Murks. Wenn es auf die Identität der Schutzstufe ankommt (identisch), spielt doch ein Bestandsschutz keine Rolle. Wie wir ein paar Schreiben weiter oben auch richtig lesen konnten. Da genügte sogar ein A-Schrank, weil der ja (!) damals auch genügt hat. Muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Das klassische Ergebnis von German Angst- wir regeln nicht nur das, was nicht wieder passieren darf, wir regeln auch das, was passieren könnte.
Total idiotisch, aber damit legitimieren sich unsere Abgeordneten. Manchmal glaube ich, die haben ein internes hochdotiertes Ränking. Da wird dann bei der Weihnachtsfeier gefragt, wieviele Gesetze und Änderungen jeder einzelne angeschoben hat und der Gewinner bekommt den Topf.

 

[P.O.Ackley]

Man muss aber dazu sagen. Es gibt genug Ordnungsämter, vor allem LRÄmter, die mit Maß und Ziel arbeiten.
Das hatten wir grad auch im Verein und beim Reservistenstammtisch.
Bei manchen Ämtern, vor allem in den Städten, ist es aber bezeichnend. Man hat eh kein Personal, verzettelt sich in dauerndes schikanieren und braucht dann für lapidare Dinge des Tagesgeschäfts, wie Waffe austragen, 8-10 Wochen. Dazu ist man noch so paranoid wie in München und bekommt Schnappatmung, wenn jemand persönlich erscheinen will. Früher bist unangemeldet hin, WBK dabei, Waffe ein oder austragen, dass war im dümmsten Fall in einer Stunde erledigt. Heute schickst es hin und es dauert. Oder, weil man zu doof ist seine Mails oder die Post ordentlich zu checken, schickt man Androhungen, weil man angeblich irgendwelche Fristen nicht eingehalten hat. Aber Hauptsache irgendwas neues im Kämmerlein austüfteln womit man den Bürger ärgern kann.
Der Chef hier in München vom Sachgebiet Sicherheit und Ordnung hat jetzt seinen Vorruhestand angetreten. Er mag nicht mehr. Betreffend seiner Nachfolgerin, Mitte 30, meinte er nur zu uns letztens, viel Spaß mit der. Da kommt Freude auf.

 

[Hog Hunter]

Man muss aber dazu sagen. Es gibt genug Ordnungsämter, vor allem LRÄmter, die mit Maß und Ziel arbeiten.
Das hatten wir grad auch im Verein und beim Reservistenstammtisch.
Bei manchen Ämtern, vor allem in dem Städten, ist es aber bezeichnend. Man hat eh kein Personal, verzettelt sich in dauerndes schikanieren und braucht dann für lapidare Dinge des Tagesgeschäfts, wie Waffe austragen, 8-10 Wochen. Dazu ist man noch so paranoid wie in München und bekommt Schnappatmung, wenn jemand persönlich erscheinen will. Früher bist unangemeldet hin, WBK dabei, Waffe ein oder austragen, dass war im dümmsten Fall in einer Stunde erledigt. Heute schickst es hin und es dauert. Oder, weil man zu doof ist seine Mails oder die Post ordentlich zu checken, schickt man Androhungen, weil man angeblich irgendwelche Fristen nicht eingehalten hat. Aber Hauptsache irgendwas neues im Kämmerlein austüfteln womit man den Bürger ärgern kann.
Der Chef hier in München vom Sachgebiet Sicherheit und Ordnung hat jetzt seinen Vorruhestand angetreten. Er mag nicht mehr. Betreffend seiner Nachfolgerin, Mitte 30, meinte er nur zu uns letztens, viel Spaß mit der. Da kommt Freude auf.

...und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen". Und ich lächelte und war froh ......und es kam schlimmer.

 

[P.O.Ackley]

...ich habe als Münchner immer gesagt, ich werde hier nie weg ziehen. Mittlerweile kann ich mir einiges vorstellen. Dachau, FFB, Garmisch, Weilheim, Erding.... Da ist man weniger paranoid.

 

[MOG73]

...ich habe als Münchner immer gesagt, ich werde hier nie weg ziehen. Mittlerweile kann ich mir einiges vorstellen. Dachau, FFB, Garmisch, Weilheim, Erding.... Da ist man weniger paranoid.

weiß nicht, ob ichs schonmal erwähnte:

guter Bekannter von mir
(Sportschütze plus mit ererbten Waffenbestand, Stadtbewohner, mit leider "tollem Waffen-Amtsleiter" )

hat seine 1Mann- Firma (Werkhalle mit kleiner Wohnung) im Nachbarort, keine 10 Km weg,
(Landkreis mit "normalem Waffenamtsleiter" ) als Hauptwohnsitz für sich angemeldet....

 

[WUH_Phobos]

...ich habe als Münchner immer gesagt, ich werde hier nie weg ziehen. Mittlerweile kann ich mir einiges vorstellen. Dachau, FFB, Garmisch, Weilheim, Erding.... Da ist man weniger paranoid.

Freising ist auch top. Hilfsbereit und schnell

 

[Grenzjäger93]

Zum einen hat es alles nichts mit vorauseilendem Gehorsam zu schaffen, zum zweiten können die Dich einfach anschreiben und fragen wie Du denn Deinen Schlüssel aufbewahrst. Dabei könnte es dann eng werden.
Aktuell scheint unter den Juristen die Meinung vorzuherrschen, dass innerhalb von sechs Monaten die Eigentümer den Vorgaben des Urteils folgen müssen/sollten. Dies wird zumindest so im Verbandsblatt des LJV NRW vermittelt.

wipi

Na die Antwort auf dass Schreiben sollte doch einfach sein.

"Ich bewahre meinen Schlüssel den Gesetzlichen Bestimmungen gemäß sicher auf".

Mit freundlichen Grüßen