Mit Vollgas in die Bleifreifalle?

[spezialist]

So, ich habe mit die BfR-Studie jetzt durchgelesen.
Da ich weder Statistiker bin noch Mediziner noch sonst ein Spezialis auf diesem Gebiet maße ich mir nicht an alles zu verstehen.
Aber ein paar Fragen stellen sich mir schon. Vielleicht kann sie mir ja jemand beantworten...
Wmh, Maresi

Warum schreibst Du nicht einfach an die Autoren der Studie, ggf. auch in Form eines offenen Briefes ?
Oder fürchtest Du, ev. konkrete nachvollziehbare Erklärungen zu erhalten, nach denen Du nicht mehr behaupten könntest, es gäbe keine Anhaltspunkte dafür, dass Blei nicht in Lebensmittel gehört und dass die praktikablen Möglichkeiten zur Verminderung von Bleibelastungen auch genutzt werden sollten ?

 

[Mohawk]

Moin!

Seite 14/15:
Wenn ich das richtig gelesen habe wurden bei 35-55% der mit bleihältiger Munition erlegen Tiere keine messbaren Bleigehalte festgestellt.
Bei der Auswertung wurde der Wert "0" durch "die halbe Grenze" ersetzt!
Genannt wird das Ganze dann ein "spezielles statistisches Verfahren"!!!
Nun kann ich nicht sagen was "die halbe Grenze" ist. Vermutlich mehr als Null. Es wurde also der Bleiwert künstlich erhöht.

Viel eher wurde hier der halbe Wert der NACHWEISGRENZE (NWG) angenommen. Dass man nichts nachweisen kann heist bei einer NAchweisgrenze > 0 ja nicht, dass nichts da ist. Deshalb wird dann der halbe Wert der Nachweisgrenze als Anhalt für die Proben ohne Nachweis genommen, da man so davon ausgeht, dass die z. B. Bleigehalte zwischen 0 ("NULL") und der NWG gleich verteilt sind. Sie könnten auch alle 0 sein, oder alle ganz knapp unter der NWG liegen.

Seite 18:
Obwohl der Mittelwert hier ein schlechter Maßstab ist und der Median genommen werden sollte resümiert die Studie munter, dass bleihaltige Munition zu einem "statistisch signifikanten Anstieg der mittleren Bleiwerte" führt.
Ich bin mir nicht sicher ob mir "fehlende Fachkompetenz" oder "bewusste Fehlinterpretationen" als Erklärung lieber sein soll...

Auch der Median ist ein zur Gruppe der Mittelwerte gehörender Kennwert einer VErteilung, nur eben nicht der arithmetische ... :roll:

Viele Grüße

Joe

 

[anonym]

Warum schreibst Du nicht einfach an die Autoren der Studie, ggf. auch in Form eines offenen Briefes ?
Oder fürchtest Du, ev. konkrete nachvollziehbare Erklärungen zu erhalten, nach denen Du nicht mehr behaupten könntest, es gäbe keine Anhaltspunkte dafür, dass Blei nicht in Lebensmittel gehört und dass die praktikablen Möglichkeiten zur Verminderung von Bleibelastungen auch genutzt werden sollten ?

Es ist erfreulich, dass sich Maresi offenbar genauer mit der Studie bzw. der gewählten Methodik auseinandersetzt, diese kritisch betrachtet, und daher ist es auch seltsam, dass von Dir jedenfalls nur wieder in eine Richtung geätzt wird, die mit der Studie, die als Grundlage für die ganze Bleifreithematik dient, rein gar nichts zu tun hat. Offenbar hast Du noch immer nicht geschnallt, dass es auch so etwas wie "Auftragsstudien" gibt, die in eine gewisse Richtung laufen müssen. Wenn jemand kritisch und offenbar mit Intelligenz und Kompetenz gewisse Dinge hinterfragt und durchleuchtet, wird er mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten herabgewürdigt. Ein klassischer Fall von Ignoranz, der in einer Diskussion nichts zu suchen hat, ebensowenig wie die berühmten und berüchtigten Killerphrasen.

Praktikable Möglichkeiten zur Verminderung von Bleibelastungen sind erst dann relevant, wenn es zu signifikanten Reduzierungen (gegen Null) führen kann, nicht aber, wenn wir uns über Mengenreduktionen unterhalten, die sowieso unter den Grenzwerten liegen. Alles andere wäre Kosmetik, die wie in vielen anderen Fällen zwar teuer und für manche Unternehmen daher durchaus lukrativ, zumeist von der Politik verordnet, zu keinen spürbaren Verbesserungen führt bzw. dann sogar zu anderen Verschlechterungen führt.

WMH
HD

 

[Merkur]

Seite 14/15:
Wenn ich das richtig gelesen habe wurden bei 35-55% der mit bleihältiger Munition erlegen Tiere keine messbaren Bleigehalte festgestellt.
Bei der Auswertung wurde der Wert "0" durch "die halbe Grenze" ersetzt!
Genannt wird das Ganze dann ein "spezielles statistisches Verfahren"!!!
Nun kann ich nicht sagen was "die halbe Grenze" ist. Vermutlich mehr als Null. Es wurde also der Bleiwert künstlich erhöht.

Das spezielle stat. Verfahren ist das, dass bei einer Auftragsstudie hinten rauskommen muss, was der Auftraggeber lesen will. Und wenn die Werte zu nieder sind, sind diese halt - ggf. statistisch oder über Annahmen - zu erhöhen.

Zur Auswertung wurde die Tobit-Regression verwendet da sie angeblich für die Auswertung von Werten unterhalb der Nachweisgrenze geeignet sei.
Lt. Wikipedia handelt es*sucht dabei um ein "ökonometrisches Modell*zur Analyse beschränkt abhängiger Variablen".
Gibt es einen nachweislichen Zusammenhang zwischen den Variablen? Oder anderes gefragt: Ist diese Methode tauglich zur Analyse der Daten?

Die Frage muss lauten: "tauglich für wen?"
Für eine fundierte Aussage: Nein
Für eine Studie, um etwas verbieten zu können: Ja
der Terminus "beschränkt abhängiger Variablen" sagt doch schon alles: Es kann einen Zusammenhang geben, muss es aber nicht. Oder extremer ausgedrückt: Uns sind die Fakten egal, wir haben einen Zusammenhang/eine Korrelation zu konstruieren - auch wenn es sie nicht gibt.

Ich hätte auch gerne das Reh gesehen das offensichtlich mit einem 95g-Geschoss (Gramm, nicht Grains!) erlegt oder besser: erschlagen worden ist...

Das ist das Reh, das auf dem Sportplatz beim Training der Hammerwerfer erlegt wurde.

Seite 16:
Das Boxplot für Rehwild bei den Proben in Wundkanalnähe ist sehr spannend: Die Bleibelastung konventioneller Munition bei Wild aus Gegenden mit hoher Bodenbelastung ist um Größenordnungen höher als alle anderen.
Wie bitte soll das gehen? Wird dort spezielle Munition ausgegeben?
Quasi Hochdruck-Bleispritzen?
Liegt da ein methodischer Irrtum (wie seinerzeit beim Eisengehalt von Spinat) vor?

Ist doch völlig klar. Durch die Hohe Geschwindigkeit des Geschosses und die daraus resultierende Sogwirkung in Verbindung mit der Massenanziehungskraft gleicher Stoffe zieht es den Bleigehalt des Bodens quasi mit in den Schusskanal. Wenn Du mal statt auf die Jagd zum Esoterik-Basisseminar gegangen wärst, wüsstest Du das. Und im Kurs II hättest Du gelernt, dass wenn Du das Geschoss vor dem Laden bei Vollmond küsst, es nur die Hälfte an Schadstoffen aus dem Boden mitreisst, weil es dann in "Licht und Liebe" fliegt.

Leider wird dem nicht nachgegangen...

Wäre ja auch für den Studiendesigner völlig bescheuert, würde ja die gewünschte Aussage kaputt machen :no:

Seite 18:
Obwohl der Mittelwert hier ein schlechter Maßstab ist und der Median genommen werden sollte resümiert die Studie munter, dass bleihaltige Munition zu einem "statistisch signifikanten Anstieg der mittleren Bleiwerte" führt.
Ich bin mir nicht sicher ob mir "fehlende Fachkompetenz" oder "bewusste Fehlinterpretationen" als Erklärung lieber sein soll...

Manche schreiben zur Verdeutlichung noch drunter: "was zu beweisen war"
um zu verdeutlichen, dass der Auftrag wunschgemäß erfüllt wurde.

 

[Merkur]

So, bzgl. der Bleidiskussion habe ich mal etwas bzgl. einem anderen Stoff recherchiert, der allgegenwärtig ist: Alu


Die untenstehende Tabelle ist gekürzt und stammt aus der Arbeit "Aluminium and Medicine" von Christopher Exley. Der britische Aluminium-Experte führt darin jene Krankheiten an, die in der wissenschaftlichen Literatur mit dem Einfluss von Aluminium in Verbindung gebracht wurden. Im Ranking von 1 bis 10 wertet Exley die Wahrscheinlichkeit, dass sich die (Mit-)Beteiligung von Aluminium an der Entstehung der Krankheit in Zukunft erweisen wird. Eine Bewertung mit 1 bedeutet demnach, dass eine Beteiligung unwahrscheinlich - eine Bewertung mit 10 dass diese bereits erwiesen ist.

Zudem wird davon ausgegangen, dass Autismus und Autoimmunerkrankungen dadurch verursacht werden.

Zu finden ist Alu nicht nur in Felgen, sondern auch in Impfstoffen, Deos, Folien zum Verpacken, Trinkflascghen und vielen anderen täglichen Produkten. Würde das ab 4/2015 in BW geltende Jagdgesetz auf Alltagsprodukte gelten, wären die Regale in den Läden um einiges leerer.

Die Aluminiumstudie des österreichischen Gesundheitsministeriums findet man unter
http://www.bmg.gv.at/cms/home/attachments/3/9/6/CH1146/CMS1402477436830/aluminium_studie_2014.pdf


Ganz spannend ist mal ein seit einigen Jahren in Mode gekommenes Produkt genauer anzuschauen: Nespresso.
Wer kennt nicht den Werbespot mit George Clooney
Laut Expertenschätzungen verkaufte Nestlé 2013 rund neun Milliarden Nespresso-Kapseln. Bei 1,13 Gramm Aluminium pro Kapsel ergibt das ein Gesamtgewicht von etwa 10.000 Tonnen Aluminiumabfall. Zum Vergleich, das Gerüst des Eiffelturms besteht aus Stahl und wiegt "nur" 7.300 Tonnen.
Auf die Umweltzerstörung zur Gewinnung des Alu-Rohstoffes Bauxit mit Abholzung des trop. Regenwaldes und den Chemiebecken will ich jetzt gar nicht erst eingehen.
Für die Bequemlichkeit beim Kaffeezubereiten geben die Deutschen für Kapselkaffee fünfmal mehr aus als sonst im Schnitt für die gleiche Menge Kaffee. Selbst bester Bio-Fairtrade-Kaffee um 20 Euro pro Kilo ist im Vergleich zum konventionellen Kapselkaffee mit einem Kilopreis von rund 35 bis 80 Euro fast ein Schnäppchen.
Und bei der Berechnung sind die Produkte von den anderen Anbietern wie Tchibo und Kraft Foods (Mondelez) noch gar nicht mit eingerechnet.

Was lernen wir daraus?
Es liegt nicht am Preis oder der Ökologie, sondern einfach am Willen
- Kapselkaffee kostet > 5 mal mehr
- schmeckt schlechter als herkömmlich gemachter Kaffee
- belastet die Umwelt
- schädigt die Gesundheit
Einziger Aspekt dafür: Kult und Bequemlichkeit

Was macht die Politik? Nichts, die will sich ja die Wähler nicht vergraulen. Obwohl hier Verbraucher (Geld und Gesundheit) und die Umwelt einen Vorteil hätten.
Aber bzgl. der "Inhaltsstoffe" bei Munition gibt es gesetzliche Regelungen. :no:

Eine Bitte für die "Umsteiger" bei der Munition: Schaut, dass ihr nicht vom Regen in die Traufe kommt.

 

[anonym]

- belastet die Umwelt

Sorry, das ist Blödsinn!

Das für die Kapseln verbrauchte Aluminium ist ein Fliegensch* im Vergleich zu der jährlichen Produktion von Primäraluminium!

Jahresproduktion von Primäraluminium im Jahr 2010

Wohlgemerkt: Die Einheit der Zahlen ist 1000 Tonnen!

Zitat:

Im Jahr 2010 wurden weltweit 41 Millionen Tonnen Primär- oder Hüttenaluminium produziert.

Wenn die Menschen bereit sind, für Bequemlichkeit mehr zu zahlen, können sie das aus ökologischer Sicht ohne schlechtes Gewissen machen.

Was macht die Politik? Nichts,

Und das ist auch die einzig richtige Reaktion! :thumbup:

Rolf2

 

[Conram]

Da ich weder Statistiker bin noch Mediziner noch sonst ein Spezialis auf diesem Gebiet maße ich mir nicht an alles zu verstehen.

Hallo Maresi,

ich bin zwar kein Statistiker, habe aber beruflich viel mit Statistik zu tun. Ich versuch daher mal Deine Fragen zu beantworten:

- Nachweisgrenze: Wurde oben schon erklärt. Um in Fällen, wo eine Anlage nicht unterhalb eines Wertes messen kann, wird, um die Statistik nicht künstlich in die andere Richtung zu beeinflussen ("zu wenig") eine Menge der halben Grenze angenommen.

- Tobit: Kenne ich ehrlich gesagt nicht.

- Median vs. Mittelwert: Man verwendet den Median immer dort, wo eine Verteilung durch einzelne Ausreißer extrem beeinflusst werden kann, um diese aussen vor zu lassen. Z. B. 99x1 und 1x1001 ergibt einen Median von 1 und einen Mittelwert von 11. Durch Vergleich von Median und Mittelwert erhält man dann Indizien für solch eine Verteilung oder grundsätzliche Schieflachen (z. B. einseitige Verteilungen etc.). In diesem Fall, wo ein durch den Mixer gedrehter großer Splitter den Bleigehalt der Probe so beeinflussen kann, dass das Reh auf einmal theoretisch eine Tonne wiegen müsste, und ohne Kenntnis der Verteilung an sich, sicherlich ein adäquates Vorgehen.

- Interpretation und Statistik: Im Rahmen der Statistik kann ich aus den Boxplots nicht allzuviel herauslesen. Grundsätzlich finde ich es aber interessant, dass eine hohe Bodenkontamination teilweise offensichtlich genauso viel Einfluss hat wie eine Bleimunition, und abgesehen von Fragmenten (?) kaum ein signifikanter Einfluss von Bleimunition weit entfernt vom Schusskanal zu sehen ist (Vgl Keule und Rücken bei hoher Bodenbelastung -> Faktor 1-3). Andererseits scheinen die Gruppen mit Blei bei niedrigerer Belastung teilweise höher zu liegen. Rohdaten und die Gruppen weiter zu trennen bzw. anders zusammenzufassen fände ich noch interessant. Z. B. um auszuschliessen, dass die Gruppe Blei+hohe Belastung von einer Region/Revier/Person dominiert wurde. Die Box sieht schon verdächtig nach wenigen Messwerten aus (-> z. B. wurden von der Software keine Ausreißer markiert, erfahrungsgemäß dafür ein Indiz ).

Hier mal die Original-PPT, veröffentlich bei WuH:
http://www.wildundhund.de/r30/vc_content/bilder/firma438/status-blei-kupfer-und-zink-im-wildbret.pdf


Für mich die vllt interessanteste Aussage: Ist Du ein Reh aus der Nähe einer alten Mülldeponie, nimmst Du wahrscheinlich gleich viel Blei auf, egal ob Du es mit oder ohne Blei schiesst.

VG Conram

 

[andreas_r]

Ich seh aus den Box-plots keine Argument für bleifrei... Daß in Schußkanalnähe mehr Blei gefunden wird, ist klar;
Der Eintrag vom Boden scheint doch bei allen Wildtier-arten ein bestimmender Faktor zu sein, so ist dann auch bei Wild aus niedriger Bleibelastung doch auch Blei in der Keule zu finden. ob mit Blei oder ohne Blei.. Mahlzeit..

Gerade die Streuung der Daten bei den Regionen nach Bleibelastung ist recht hoch: die mittlere Belastung hat die höchste Streuung, und liegt im Median wieder unter der mit der höchsten Bleibelastung

Insgesamt handelt es sich um gehäufte / schiefe Verteilungen, bei denen der Median-wert doch ein robustes Maß zur Beschreibung ist.. außerdem handelt es sich um den Median um einen Messwert...

eine MANOVA ist mit einfachen Computerprogrammen schnell gemacht, und kann auch mehrere Faktoren auf ihre Signifikanz angeben


Da hatte man vorher eine Meinung und die Daten bzw. Aussagen wurden so hingebogen.. auf der einen Seite wird der Geogene Eintrag voll mit berücksichtigt auf der anderen wird er wieder aufgeweicht ("statistische Unsicherheit") und nicht im Studienplan berücksichtigt

Würde ich meine Fertigung nach solchen Daten und Erkenntnissen steuern wäre die sofort an die Wand gefahren

 

[Merkur]

@Rolf2
Da scheinst Du mein Post falsch verstanden zu haben.
Klar ist das für die Kapseln verbrauchte Aluminium ein Fliegensch* im Vergleich zu der jährlichen Produktion von Primäraluminium! Aber immer noch deutlich mehr als das von uns verschossene Munitionsblei, von dem im Wundkanal anzutreffenden ganz zu schweigen.
Es geht mir nicht darum, Kapselkaffee zu verbieten, sondern einfach mal die Relationen zu verdeutlichen, über die hier diskutiert wird. Selbst wenn sich das Blei der Munition im Wildbret anreichern würde und gesundheitlich auswirken würde (was ich bezweifle), wäre das immer noch nur ein Fliegensch* gegenüber dem "Elefantenhaufen" des Alus vom Kapselkaffee. Und darum schert sich keiner, womit das ganze Geschwätz bzgl. "Verbrauchergesundheit" nur ein Vorwand ist.

 

[Enzwälder]

Und darum schert sich keiner, womit das ganze Geschwätz bzgl. "Verbrauchergesundheit" nur ein Vorwand ist.

Genau so scheint z.B. die Blei-/Schwermetallbelastung im Freilandgemüse, die sich verglichen mit der Wildbretdiskussion (Verbrauchsmengen!!) in ganz anderer Relation abspielt, kein großer "Aufreger" zu sein.

Aber Risikobewertung in Bezug zur (Anlass-)Gesetzgebung... das ist in D ohnehin ein Feld, in dem mehr Bauchgefühl und Ideologie, als nüchterne Abwägung vorherrschen.

 

[Sense0815]

Es gibt nunmal Bleibelastungen die kann man vermeiden, andere nicht, dass scheint aber irgendwie keiner zu verstehen. Der Mensch erleidet in seinem Leben auch ein Vielfaches an radioaktiver Stahlung durch natürlich strahlung, als Tschernobyl in unserem Land verbreitet hat. Komischer Weise ist sich da jeder einig, dass ein mehr an Strahlung vermieden werden muss.
Von abgeregneten radioaktiven Stoffen mal abgesehen. Aber auch hier wird die Belastung der Lebensmittel von einigen Runtergespielt.

 

[basti]

Genau so scheint z.B. die Blei-/Schwermetallbelastung im Freilandgemüse, die sich verglichen mit der Wildbretdiskussion (Verbrauchsmengen!!) in ganz anderer Relation abspielt, kein großer "Aufreger" zu sein.

Warum ist es eigentlich so schwer zu begreifen, dass die Bleibelastung beim Freilandgemüse praktisch nicht zu vermeiden ist, während die (geringe) Bleibelastung des Wilds durch Jagdgeschosse sehr einfach zu vermeiden ist?

basti

PS: wie weit sind wir eigentlich mit der Forderung nach bleifrei-zertifiziertem IMPORT-Wildpret ?

PPS: Fällt geschossenes Gatterwild eigentlich auch unter das Bleifreigebot des jeweiligen Jagdrechts ?

 

[Enzwälder]

Warum ist es eigentlich so schwer zu begreifen, dass die Bleibelastung beim Freilandgemüse praktisch nicht zu vermeiden ist, während die (geringe) Bleibelastung des Wilds durch Jagdgeschosse sehr einfach zu vermeiden ist?

Klar wäre auch eine Bleibelastung von Freilandprodukten vermeidbar. Immissionsschutzvorgaben, konsequent gegenüber den Emittenten umgesetzt...

Natürlich ist das aufwändiger als die Bleigeschoss-Sache. Aber es sind auch unvergleichlich größere Mengen an Lebensmitteln (bzw. an Nahrungsmittelkonsum) betroffen als beim Wildbret.

Die Frage ist, ob die Vermeidung von Bleiaufnahme in der Nahrung nun wichtig ist (wichtig genommen werden soll), oder nicht.

 

[anonym]

Warum ist es eigentlich so schwer zu begreifen, dass die Bleibelastung beim Freilandgemüse praktisch nicht zu vermeiden ist, während die (geringe) Bleibelastung des Wilds durch Jagdgeschosse sehr einfach zu vermeiden ist?

Warum ist es eigentlich so schwer zu verstehen, daß man nicht etwas vermeiden muß, was praktisch nicht vorhanden ist?

Und warum man sich ohne Not Handhabungsnachteile einhandeln soll?

:no:

Rolf2

 

[Merkur]

Natürlich ist das aufwändiger als die Bleigeschoss-Sache.

Nicht mal das, müsste man bloss bestimmte Stoffe (vor allem Dünger), die auf die Äcker ausgebracht werden, verbieten und schon wäre das Thema obsolet.