Messerzusammenstellung

[ballistic_tip]

Es wäre sehr förderlich für das Forum wenn man sich wieder auf das Thema und nicht auf Auseinandersetzungen konzentriert. Macht Eure persönlichen Fehden per PN aus.
Danke.

 

[Carpenter]

Wieder der Quatsch vom schärferen Carbon Stahl. Ist schlicht falsch.
Jeden Stahl bekommt man gleich scharf.
Wenn nicht, liegt's an dem der schleift und/oder an der Klingengeometrie.

Man bekommt eben nicht jeden Stahl gleich scharf. Und das hat sehr viele Gründe lieber cast. Ich will auch jetzt hier nicht die Fachleute und deren Aussagen (Fachbücher etc.) zitieren um das zu beweisen.

Nachtrag: Quatsch ist das heutzutage aber wirklich von wegen das Carbon Stahl schärfer zu bekommen ist. Ist halt Historie.

 

[cast]

Da widerspreche ich. Du bekommst Stahl gleich scharf, egal welcher Stahl.
Entscheidend ist nur die Klingengeometrie und deswegen kann man nur ein gleiches Stahlstück mit gleich hergestellter Schneide vergleichen und nicht Messer A mit B.

Gibt wunderschöne Mikroskopaufnahmen von Schneiden im Vergleich und dann den Schärfetester von edge on up.
Einen CATRA Tester werden die wenigsten haben...

 

[Carpenter]

Da widerspreche ich. Du bekommst Stahl gleich scharf, egal welcher Stahl.
Entscheidend ist nur die Klingengeometrie und deswegen kann man nur ein gleiches Stahlstück mit gleich hergestellter Schneide vergleichen und nicht Messer A mit B.

Gibt wunderschöne Mikroskopaufnahmen von Schneiden im Vergleich und dann den Schärfetester von edge on up.
Einen CATRA Tester werden die wenigsten haben...

Ich widerspreche. Das wäre aber woanders (Faden) zu klären.

 

[torf]

Oh man - das ist jedes Mal ziemlich abenteuerlich, wenn es um Messer und Stahl geht. Und sxhwarz-weiß leider.

Generell ist die industrielle Fertigung so weit fortgeschritten, dass man zu keinem anderen Urteil als hochwertig kommen kann.
Wir haben insgesamt Stähle ohne wirklich nachteilige Anteile an Stahlschädlingen wie Phosphor, Schwefel oder Sauerstoff, keine Lunker und nix geosartig an Fehlstellen. Das ist eine Güte, da hätte man sich vor 150Jahren alle Finger geleckt hätte. Selbst ein einfaches Messer aus 1.4034 sollte bei richtig guter Verarbeitung Benotung und Härtung am oberen Limit (inkl. Tiefkühlen) ein Messer ergeben, wo unsere Vorvorderen sicherlich begeistert gewesen wären.

Insofern ist es vermessen, bei den 'einfachen, gängigen Stählen' von minderwertig oder gar Schrott zu sprechen.

Und weiter ist D2 ein nach wie vor sehr abriebfester, harter und belastbarer Stahl. Gerade für ein Sauenmeser ist das lange nicht kein Plunder oder altes Eisen. Sicher gibt es Stähle, die noch ein wenig mehr rausholen, aber von den herkömmlicj Erschmolzenen gehört er mit zu den verschleißfestesten Stählen.
Guter Messermacher, der die Geometrie, Ergonomie und Härtung im Griff hat und dann kommt da ein excellent es Messer bei raus.

Trotzdem ist es richtig, dass die PM-Stahle grundsätzlich das technisch überlegene Material ist - vor allem von den technischen Messerwerten. Nur bekommt man diese Überlgenheit auf dem Papier nicht 1:1 ins Messer, also 'die PS auf die Straße'. Stahl ist zwar nicht völlig unerheblich, aber eben nur ein Faktor von mehreren, wenn es um Schneidfähigkeit und -haltigkeit geht. Und nicht der Wichtigste in der Regel.

Im Übrigen gibt es im Bereich Küchenmesser einiges aus PM-Stahl. Ist aber selten von CPM sondern eher von den Asiaten und heißt dann R2/ SG2.

Zurück zum Thema:
Ich würde mich auch an das halten, was der Macher kennt und beherrscht. Das kann sonst schwierig werden. Ganz persönlich halte ich viel von RWL34/ CPM154. Recht feines Gefüge und ordentlich Karbid gegen Verschleiß - aber nicht so viel wie viele andere PM-Stähle. Recht gut zu schärfen. Sinnvoller Kompromiss aus meiner Sicht.
Man muss aber jemanden finden, der das Härten gut drauf hat. Ich würde Anlassen im Sekundärhartemaximum vorziehen, dann gibt's keine Probleme mit Restaustenit.
Aber das führt zu weit hier.

Grundsätzlich finde ich es etwas schwierig, ein Messer bauen zu lassen, wenn man gar nicht so genau weiß, was man will bzw. die Vorteile dieser Geschichte sehen kann. Es ergibt null Sinn, sich ein Mora nachbauen zulassen oder irgendein beliebiges anderes Messer aus Industriefertigung. Ein Handmade wird dann absolut gar nichts besser können.

Handmade ergibt dann Sinn, wenn man im einigen Punkten ganz spezielle Sachen oder Kombinationen umgesetzt haben möchte.

Ach ja: nicht nur die Stahlwualität ist heute fantastisch - auch steht mit Diamant ein Schärfmittel zur Verfügung, mit dem man so gut wie alles richtig scharf bekommt.

 

[cast]

Das Problem bei allen Stählen ist der Messerhersteller.
Wenn der sich an die Vorgaben des Stahlherstellers bezgl, Härte- und Anlasstemperaturen und vorallem innerhalb der möglichen Range darüber nachdenken würde was man mit dem Messer können soll wäre manches am Markt zum besseren. Imho das Beispiel magnacut bei den Tina Messer auf 65rc gehärtet obwohl selbst der Entwickler es bei 64rc belassen würde....
D2 ist heute sicher besser als zur Zeit des Patents in 1927, aber Messerhersteller werden eher schlechter, da Massenproduktion und Preisdruck Probleme schafft.

D2 bildet relativ große Carbide worunter die Schnitthaltigkeit und Schlagfestigkeit leidet.
Kann man, vorallem die Vergleiche mit anderen Stählen bei Larrin Thomas nachlesen.
Im übrigen liegt D2 knapp unter dem Chromgehalt der den Stahl Stainless machen würde, er gammelt schneller als andere mit den vergleichbaren Eigenschaften.

 

[torf]

Letzteres kann ich bestätigen - weniger schnitthaltig nicht unbedingt. Die groben Karbide sind ja 'der Clou' bei der Sache in dem Fall.
Sie brauchen nur genug 'Fleisch', um nicht auszubrechen. Trotzdem bleibt eine lange Zeit sie rauere Gebrauchsschärfe, während andere wie z.B. ein 1.4034 oder so schlicht verbinden und nix mehr geht.

Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass vor allem bei seitlicher Belastung und viel Druck im Schnitt das Nachschärfen intensiver als.bei anderen Stählen ausfällt - das sind nämlich die ausgebrochenen Karbide dann.
Ein Vanadis 4 oder andere PM's haben das weniger ausgeprägt und sind schneller wieder fit.

Trotzdem: wenn man's nicht übertreibt, kann man bei guter Härtung aus einem D2 ein Klasse (Jagd-)Messer machen.

Naja, aber viel interessanter finde ich, was der Themetsarter jetzt aus der Sache macht und was da für ein Messer bei rauskommt

 

[Ips typographus]

Das Problem bei allen Stählen ist der Messerhersteller.
Wenn der sich an die Vorgaben des Stahlherstellers bezgl, Härte- und Anlasstemperaturen und vorallem innerhalb der möglichen Range darüber nachdenken würde was man mit dem Messer können soll wäre manches am Markt zum besseren. Imho das Beispiel magnacut bei den Tina Messer auf 65rc gehärtet obwohl selbst der Entwickler es bei 64rc belassen würde....
D2 ist heute sicher besser als zur Zeit des Patents in 1927, aber Messerhersteller werden eher schlechter, da Massenproduktion und Preisdruck Probleme schafft.

Seit wann ist der Rehrücken schuld, wenn ihn der Koch durchbrät? Und warum wundert man sich über ein solches Ergebnis, wenn man es beim Frittenkoch bestellt hat.

D2 bildet relativ große Carbide worunter die Schnitthaltigkeit und Schlagfestigkeit leidet.
Kann man, vorallem die Vergleiche mit anderen Stählen bei Larrin Thomas nachlesen.

Selbst wenn, spielte sich das in einem Bereich und Umfang ab, der rein theoretisch ist, praktisch völlig irrelevant.

Im übrigen liegt D2 knapp unter dem Chromgehalt der den Stahl Stainless machen würde, er gammelt schneller als andere mit den vergleichbaren Eigenschaften.

Bei normalem Gebrauch und nur minimal erhöhtem Pflegeaufwand, "gammelt" (was für ein alberner Begriff in diesem Zusammenhang) da gar nix, und SOLLTE die Klinge mal anlaufen, ist das schneller wegpoliert, als Du Zeit zum Nachschärfen Deines Müller-Messers brauchst.

Den Rest kann man jetzt tatsächlich dem TS und "seinem" Messermacher überlassen

 

[Auerochse]

Wenn ichs mir aussuche könnte, würd ich ELMAX nehmen. Ich find den gut und 62 hrc reichen völlig.

 

[cast]

Wenn ichs mir aussuche könnte, würd ich ELMAX nehmen. Ich find den gut und 62 hrc reichen völlig.

Hast du das Datenblatt des Herstellers ?
Härte ist immer von-bis und es ändern sich die Eigenschaften, zur Härte gehören auch Anlaßtemperaturen.
Elmax ist viel besser bei 59rc aufgehoben. 62 ist zuviel, da reagiert die Schneide schnell spröde.

 

[Auerochse]

Hast du das Datenblatt des Herstellers ?
Härte ist immer von-bis und es ändern sich die Eigenschaften, zur Härte gehören auch Anlaßtemperaturen.
Elmax ist viel besser bei 59rc aufgehoben. 62 ist zuviel, da reagiert die Schneide schnell spröde.

Klar. Die 62 sind auch der maximale Maximalwert (stehen gar nicht mehr auf dem Blatt), weil ja hier gerne mit Superlativen gearbeitet wird. Meiner persönlichen Erfahrung nach sind die meisten Leute mit dem Schärfen von Klingen ab 61 hrc ohnehin an der Grenze zur Überforderung. Von daher bin ich ganz bei dir 59-60 hrc in ELMAX und es passt...
Hier der Link zum Datenblatt, falls wer Interesse hat:

https://www.uddeholm.com/app/uploads/sites/36/2017/08/elmax-german_p_0706_e5.pdf

 

[cast]

Letzteres kann ich bestätigen - weniger schnitthaltig nicht unbedingt. Die groben Karbide sind ja 'der Clou' bei der Sache in dem Fall.
Sie brauchen nur genug 'Fleisch', um nicht auszubrechen. Trotzdem bleibt eine lange Zeit sie rauere Gebrauchsschärfe, während andere wie z.B. ein 1.4034 oder so schlicht verbinden und nix mehr geht.

Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass vor allem bei seitlicher Belastung und viel Druck im Schnitt das Nachschärfen intensiver als.bei anderen Stählen ausfällt - das sind nämlich die ausgebrochenen Karbide dann.
Ein Vanadis 4 oder andere PM's haben das weniger ausgeprägt und sind schneller wieder fit.

Trotzdem: wenn man's nicht übertreibt, kann man bei guter Härtung aus einem D2 ein Klasse (Jagd-)Messer machen.

Naja, aber viel interessanter finde ich, was der Themetsarter jetzt aus der Sache macht und was da für ein Messer bei rauskommt

Nur daß ex beim D2 die großen Chromcarbide sind, die sind weicher als bspw. VanadiumCarbide und zweitens wäre es besser der Chrom im Stahl würde in der Matrix bleiben statt Carbide zu bilden. So erreichen auch moderne Stähle mit 8% Chromanteil wesentlich bessere Korrosionsbeständihkeit als D2 mit fast 12% Chrom.

Für D2 gibts einen Hersteller der den Stahl extrem gut beherrscht, Wander Tactical.

 

[cast]

Klar. Die 62 sind auch der maximale Maximalwert (stehen gar nicht mehr auf dem Blatt), weil ja hier gerne mit Superlativen gearbeitet wird. Meiner persönlichen Erfahrung nach sind die meisten Leute mit dem Schärfen von Klingen ab 61 hrc ohnehin an der Grenze zur Überforderung. Von daher bin ich ganz bei dir 59-60 hrc in ELMAX und es passt...
Hier der Link zum Datenblatt, falls wer Interesse hat:

https://www.uddeholm.com/app/uploads/sites/36/2017/08/elmax-german_p_0706_e5.pdf

Härte ist beim schleifen nicht das echte Problem, nimm Diamantschleifmittel und das Thema ist keins.
Was dabei mehr Probleme bereitet ist die Zähigkeit des Stahls, wear resistance.
Außerdem muss die Schlagfestigkeit für den Job passen. Toughness.
Das ist ein Wechselspiel zwischen Härte und Anlasstemperatur.
Dazu gibts Diagramme bei Knife steel Nerds.
Allerdings muss unsereins mit dem Leben was der Messerhersteller damit treibt....