Lauflänge 308 und 30-06

[Stoeberjaeger]

Keine Sorge, ich habe es schon ganz genau gelesen.
Es hat sich etwas geändert: der Ton und die allgemeine Richtung.
Du warst damals zwar schon fasziniert von diesen Leistungen, persönlich aber noch zurückhaltend und empfahlst (bei normaler Ausrüstung) auch nur das, was im deutschen Jagdwesen seit Jahrzehnten unter "weidgerecht" lief: den Schuss bis max. 300 m.

Davon ist heute nichts mehr zu hören....

Falsch.

Das EMPFEHLE ich heute immer noch, weil es hier in D (fast) komplett an den nötigen Trainingsmöglichkeiten im geeigneten Gelände fehlt. Die Schützentalente und Präzisionswaffen hätten wir sicher auch.

Wogegen ich mich seinerzeit und heute (noch mehr) ausspreche, ist die generell degradierede Art der Kritik an noch erheblich weiteren Schüssen, ohne die Leistung des Schützen persönlich kompetent einschätzen zu können. DA hat sich bei mir schon etwas geändert und das halte ich für ein gutes Zeichen. Es wäre doch traurig, wenn man mit zunehmender Erfahrung nicht bereit wäre, durch die besseren Erkenntnisse auch seine Einstellung weiterzuentwickeln! ;-)

....Quatsch.
Auch auf kürzere Distanz darfst Du Wild nicht beunruhigen

Kein Quatsch, weil es einen Unterschied gibt, zwischen dem was Du im Idealfall leisten solltest und dem, was Du tatsächlich schaffst.

Die Gefahr, auf nahe Distanz vom Wild aufgeklärt zu werden und es dabei über die Jagdtechniken seiner Verfolger schlau zu machen, ist um Welten größer als auf >300m!

 

[anonym]

Das EMPFEHLE ich heute immer noch

Dann fängst Du - zumindest in diesem Faden - entweder gerade damit an oder hast Deine Empfehlung bisher sehr gut getarnt. Wie sonst ist Dein Sarkasmus gegenüber denen zu erklären, die anderen normalen Jägern empfahlen, sich ihren jagdlichen Leisten zu widmen und nicht gleich nach den Sternen zu greifen?
Bisher blitzte da von Deiner Seite immer nur eine gewisse Majestätsbeleidigtheit auf (begrenzten Horizont aufzwingen etc.).

Kein Quatsch, weil es einen Unterschied gibt, zwischen dem was Du im Idealfall leisten solltest und dem, was Du tatsächlich schaffst.
Die Gefahr, auf nahe Distanz vom Wild aufgeklärt zu werden und es dabei über die Jagdtechniken seiner Verfolger schlau zu machen, ist um Welten größer als auf >300m!

Nur lustigerweise ist genau das Jagd - zumindest nach meinem Verständnis.

Unter "nachstellen" verstehe ich, so nah an das Wild heranzukommen, dass es flüchten würde, würde es mich wahrnehmen. In diesen Bereich (und das müssen nicht immer nur 80 m sein) "einzudringen", ohne erkannt zu werden, ist mMn die Kunst des Nachstellens ... also auch des Jagens.
Ein Reh auf der Wiese flüchtet vor Dir auch, wenn Du 300 m weit weg bist. Soweit lässt es Dich nicht heran.
Wenn Du aber 800 m weit weg bist, bist Du ihm egal. Es wähnt sich in Sicherheit. Von dort aus zu schießen ist nicht nachstellen ... also auch nicht jagen im eigentlichen Sinn. Es ist nur .... auf sichere Entfernung töten.

Und das ist militärische Denkweise, nicht jagdliche.

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

Waidmanns Grruß, @childfromthemountains

...


So beeindruckend das ist (auch mich beeindruckt es!) halte ich es für keine gute Entwicklung, wenn sich das Jagdwesen immer stärker am Kriegswesen orientiert. Das betrifft Waffen (bitte: jetzt nicht wieder erzählen dass der 98er und die 8x57 ja auch aus dem Militär kommen), Kleidung, elektronische Helferlein...
Ich nutze das auch teilweise. Trotzdem denke ich oft, es wäre anders besser.

Es bleibt doch Dir selbst überlassen, was Du von diesem neumodischen Kram für Dich nutzt, oder zwingt Dich Jemand dazu, es zu nutzen (ich frage nur ein interessehalber...) ?

Ich meine, Du legst ja Deine für Dich akzeptablen Schussentfernungen (Lauflängen bei Waffen?) auch selbst fest?

 

[Gelöschtes Mitglied 4585]

Hier mal wieder ein "prächtiges" Beispiel für den Deutschen Waidmann.

Es wird die Frage nach der Lauflänge gestellt, jemand stellt seine Erfahrung mit Foto vor, und schon geht es los.


DJ, WK, Nachsuche, Abfangen usw. wird plötzlich in den Faden geworfen.

 

[anonym]

@s+w

Was wär' denn für Dich ideal?
Dass man nach 230 Beiträgen immer noch über die Lauflänge redet?


@Gpflzpfl

Das Fleisch ist halt schwach und oft nur durch den Geldbeutel zu bändigen...

Aber Du hast recht: gezwungen wird man nicht.

 

[EJG]

S+W,
mit den Long range Schuessen ging es nur drum argumente dazulegen das ein Jaeger auf normalen Entfernungen keines Falls ein Laengeren Lauf als 22" bei 308 oder 30-06 braucht. Da es kein richtiges Gegenargument gab fuer die "Lang-Lauf" Fraktion....wurde auf er Ethik rumgehackt.

In Neuseeland und England (RPA) geht man inzwischen des oefteren auf 16" 308 Buechsen fuer die Jagd bis 300m. In Verbindung mit Schalldaempfer macht das auch Sinn im Bush
edi.

 

[anonym]

ging es nur drum argumente dazulegen das ein Jaeger auf normalen Entfernungen keines Falls ein Laengeren Lauf als 22" bei 308 oder 30-06 braucht.

Das klingt doch ganz anders. :thumbup:

Die ethische Büchse der Pandora wurde ja von denen geöffnet, die jagdlich nicht so weit schießen, es aber offenbar gerne würden...
...aber...

...das Thema nervt jetzt auch langsam.
Ist ja auch alles gesagt.

 

[P226]

Wogegen ich mich seinerzeit und heute (noch mehr) ausspreche, ist die generell degradierede Art der Kritik an noch erheblich weiteren Schüssen, ohne die Leistung des Schützen persönlich kompetent einschätzen zu können.

Und wogegen ich mich ausspreche, ist die Reduzierung solcher Extremabschüsse allein auf die Fähigkeit des Schützen!
Es gibt Grenzen, die durch Trefferleistung des Schützen gezogen werden, und es gibt Grenzen, die durch die Leistungsfähigkeit des Kalibers vorgegeben werden.
Wird auch nur eine Grenze verletzt, ist auch die andere Grenze irrelevant!

Mit anderen Worten, selbst wenn du Weltrekordschütze wärst, bleibt so ein Schuss mit der .308 aufgrund zu geringer Wundwirkung auf diese Entfernung riskant.

Und nur darum geht es!
Es geht nicht darum, dass der Greg oder wer auch immer, da wir ja praktisch im Zoo jagen, weiter schießen muss als unsereiner!

Ich wiederhole:

Nathan Foster[/B] If you look closely at the vid, you will see that the bullet is near the end of its ability to produce a wide wound for clean killing.

… und das waren knapp über 700m und keine 856 oder gar 1250m.

Der Schuss war riskant, und das weiß der Pete ganz bestimmt am besten; und du weißt es auch, aber du willst es einfach nicht wahrhaben!


Und nun noch ein paar Takte bzw. Bildchen zu der eigentlichen Frage, vielleicht kriegen wir ja doch noch die Kurve:

1. Im linken Bild dargestellt ist der kumulierte Energieverlust (schraffierte Fläche), der durch eine 3-malige Laufkürzung in 10 cm Schritten entsteht. Die Mündungsenergie ist die nicht schraffierte Fläche unter der Druckkurve.
   Die Lauflänge wurde 70 cm angenommen. Der Druckverlauf ist ein typischer Verlauf und natürlich vom Pulver- und der Geschossmasse abhängig. Dennoch bekommt Mann durch so ein Bildchen eine ungefähre Vorstellung bzw. ein Gefühl, was es bedeutet, wenn ein Lauf gekürzt wird.
   A ist der Geschossquerschnitt, dieser kann aber durch 1 ersetzt und ignoriert werden, da die anteilsmäßige Abschätzung des Energieverlustes bzw. der Vergleich zwischen Energieverlust und Mündungsenergie nicht tangiert wird.
2. Im rechten Bild ist der Energieverlust dargestellt, der sich bei einer Geschwindigkeitseinbuße, wie auf 850m zu erwarten, einstellt. Es ist unschwer zu erkennen, dass die Restenergie (rot schraffierte Fläche) dem eines aus einem 3-4 cm Lauf abgeschossenen Geschosses entspricht!

 

[cast]

Es geht nicht darum, dass der Greg oder wer auch immer, da wir ja praktisch im Zoo jagen, weiter schießen muss als unsereiner!

Ob das wirklich so ist, oder einfach der heutzutage besseren Ausrüstung geschuldet ist, laß ich mal dahingestellt.

Der Hier
http://www.amazon.de/Kanada-wirklic...F8&qid=1391164585&sr=1-7&keywords=kanada+jagd

hat das damals mit einem Drilling und einem Stutzen ohne Optik auch gekonnt und er hat sicher nicht auf 300 m geschossen, eher deutlich unter 100m und vorher im 19. Jahrhundert waren Optiken auf Vorderladern auch nicht verbreitet.:biggrin:

 

[Carlos_Spary]

Was erst Kara Ben Nemsi alles mit dem Henry Stutzen geschafft hat . WoW :lol::lol::lol:

 

[cast]

:roll:

Das ist ein Tatsachenbericht aus den 20ern in BC. Der Kerl hat für deutsche Museen Exponate geschossen.

Also nix Karl May.
In Bezug auf Karl May habe ich eher das Gefühl, daß so ein paar Old Surehands hier anwesend sind.

 

[Venedigermandl]

Und nun noch ein paar Takte bzw. Bildchen zu der eigentlichen Frage, vielleicht kriegen wir ja doch noch die Kurve:

1. Im linken Bild dargestellt ist der kumulierte Energieverlust (schraffierte Fläche), der durch eine 3-malige Laufkürzung in 10 cm Schritten entsteht. Die Mündungsenergie ist die nicht schraffierte Fläche unter der Druckkurve.
   ...

Die von Dir getroffenen Schlussfolgerungen aus den QL-Diagrammen zeigen sehr schön die Möglichkeiten des Programms auf. :thumbup:
Da geht es längst nicht (nur) um das Errechnen einer Ladung.
Dabei warst Du eh' schon fair und hast ein ziemlich schnelles Pulver genommen. Mit einem progressiven Pulver hätte es am linken Bild viel mehr zu schraffieren gegeben.

Ein weiterer Wert lässt sich auch unmittelbar aus dem Diagramm ablesen: Der Mündungsgasdruck.
Dieser entspricht der Höhe der roten Druckkurve bei der jeweiligen Lauflänge, bei 700 mm etwa 500 bar, eingekürzt auf 400 mm sind es schon rund 800 bar. Man sieht, dass der Krawall mit dem Einkürzen des Laufes doch deutlich zunimmt.

 

[anonym]

Und wogegen ich mich ausspreche, ist die Reduzierung solcher Extremabschüsse allein auf die Fähigkeit des Schützen!
Es gibt Grenzen, die durch Trefferleistung des Schützen gezogen werden, und es gibt Grenzen, die durch die Leistungsfähigkeit des Kalibers vorgegeben werden.
Wird auch nur eine Grenze verletzt, ist auch die andere Grenze irrelevant!

Mit anderen Worten, selbst wenn du Weltrekordschütze wärst, bleibt so ein Schuss mit der .308 aufgrund zu geringer Wundwirkung auf diese Entfernung riskant.

Und nur darum geht es!
Es geht nicht darum, dass der Greg oder wer auch immer, da wir ja praktisch im Zoo jagen, weiter schießen muss als unsereiner!

Ich wiederhole:

… und das waren knapp über 700m und keine 856 oder gar 1250m.

Der Schuss war riskant, und das weiß der Pete ganz bestimmt am besten....

.... und hat es auch so geschrieben. Längst schon. Auch mir ging es nicht darum, weite Schüsse grundsätzlich zu verurteilen oder gar dümmliche Grenzen aufzuzeigen. Es ging auch mir einzig und allein um obige Tatsachen, auf die - außer von Pete selbst - nie eingegangen wurde.

Ich gehöre selbst - bekennend - zu der Fraktion, die austestet, was aus einer Waffe möglich ist, wie sich Wind usw. auswirkt. Als Jäger, der Achtung vor Lebewesen hat, für den es ein Unterschied ist, ob er auf Stahl oder Wild schießt, der um genannte Einflussfaktoren weiß, dem verbietet der Verstand / die Achtung vor der Kreatur oder wie immer man es bezeichnen mag, einen Schuß auf eine Entfernung, wo das Geschoß nicht mehr 100%ig tödlich sein kann.

DANKE P226, perfekt ausgeführt. Dagegen gibt`s keine Argumente wie longrange-Schützen etc. - es ist für das Kaliber schlichtweg zu weit gewesen.

P226 und cftm:

Hut ab, das waren die mit Abstand besten postings im ganzen Thread.

 

[Frosti]

Die Kollegen übern Teich erlegen ihre Deers teilweise mit .308 Subsonic auf 150 yards.
Energiemäßig dürfte da auch nicht mehr übrig bleiben als aus ne supersonic Ladung auf 850m.

Versteh die ganze Aufregung darüber nicht.

 

[tar]

1. Im linken Bild dargestellt ist der kumulierte Energieverlust (schraffierte Fläche), der durch eine 3-malige Laufkürzung in 10 cm Schritten entsteht. Die Mündungsenergie ist die nicht schraffierte Fläche unter der Druckkurve.
   Die Lauflänge wurde 70 cm angenommen.
2. [...] Es ist unschwer zu erkennen, dass die Restenergie (rot schraffierte Fläche) dem eines aus einem 3-4 cm Lauf abgeschossenen Geschosses entspricht!

Du hast da einen kleinen methodischen Fehler, weil du nicht das Patronenlager miteinberechnet hast, somit ist es weder korrekt 3 x 10 cm gekürzt, noch ein 3-4 cm Lauf Äquivalent.