Lauflänge 308 und 30-06

[Stoeberjaeger]

1. Was würdest du wählen, wenn Du z.B. einer Ziege den Fangschuss antragen müsstest?....
   
   Begründe bitte Deine Antwort!

Ich würde das nehmen, was ich gerade zur Verfügung hätte, wenn es darum geht, ein schwer verletztes Tier schnell zu erlösen. Notfalls die 9mm Para, eine .22 lr oder ein Messer. Wenn ich nur eine .308 dabei hätte, wie in dem Bericht genannt, und die Ziege stünde 836m entfernt, dann würde ich mit der .308 Win. dort hinschießen, wenn ich ein ebenso ausgebildeter und trainierter Schütze wie Pete Lincoln wäre. Dann würde die Ziege vom Geschoss der .308 mit Ez xxx Joule in der Kammer getroffen und tot umfallen, so, wie es vom Erleger beschrieben wurde. Das anzuzweifeln habe ich weder einen Grund noch die nötigen Fakten.

Ist es denn so schwer zu verstehen, welchen gravierenden taktischen Fehler es beinhaltet, wenn wir hier eine Diskussion ausufern lassen, die die Grenzen unserer Waffenwirkung in konkrete Zahlen zwängen will?

Eine sehr gute Drückjagd-Ansage z. B. ist, dass sich die Jäger bei der Schussabgabe bitte nur innerhalb ihrer persönlichen (sicheren) Leistungsgrenzen bewegen sollen. Keine Angabe zu maximaler Schussdistanz oder Wildgeschwindigkeit, denn da gelten für Franz-Albrecht Öttingen-Spielberg völlig andere Werte als für den tüddeligen "Opa Hoppenstädt" mit Drilling, 8x56 Zfr. und 9 Dioptrien Brille. Wenn alle teilnehmenden Jäger diese Auflage verantwortungsbewusst umsetzen, gibt es ein Schuss-/Trefferverhältnis von 1:1,0 und keine Nachsuche, selbst dann, wenn jemand 5 Sauen hochflüchtig auf 200m aus einer Rotte geschossen haben sollte, weil er es offenbar kann und richtig eingeschätzt hat. Falsch hätte es Opa Hoppenstädt gemacht, der den auf 30m verhoffenden Überläufer gefehlt hätte, weil er auch damit (an dem Tag) noch überfordert war und das nicht richtig eingeschätzt hätte.

Nichts Anderes gilt für präzise weite Schüsse. Wer weiß, was er kann und immer innerhalb dieser Grenzen bleibt, jagt waidgerecht, egal wie weit es auch ist.

 

[Casull]

Das ist doch eine ordentliche Zusammenfassung, wir sollten zumachen.

 

[greg zeilinger]

Na jetzt aber, lass bitte mal die Kirche im Dorf!
1. An wie vielen Drückjagden nimmst du pro Jahr in Deutschland teil, um dir dieses vernichtende Urteil erlauben zu können?
Dass auf der Drückjagd schlechter geschossen wird, liegt in der Natur der Sache, aber eines lass dir gesagt sein: In Deutschland ist das durchschnittliche Niveau des Drückjagdschützen, und auch der Druck gut zu schießen bzw. keine Schlump-Schüsse zu produzieren, ungleich höher als in den meisten europäischen Nachbarländern. Ich treibe mich viel in verschiedentlichen Gegenden Europas herum und kann dies sehr gut beurteilen.
Glaube nicht an die typisch deutsche Lamentiererei: „Ich kann zwar über Wasser laufen, aber die anderen - die sind ja alle so böse und vor allem so saublöde!“. Seit Jahren platzen Schießstände und Schießkinos aus allen Nähten, weil eben das Interesse die Drückjagd-Schießfertigkeiten zu verbessern überdurchschnittlich hoch ist. Im Herbst kannst es gleich ganz vergessen einen Übungsplatz zu finden, da geht es dann zu wie früher im Sozialismus, wenn Zucker verteilt wurde.
2. Die Drückjagdkeule zu schwingen, ist momentan das beliebteste Argument der (übertriebenen) Weitschussakrobaten, um ihr im Grunde genommen obsoletes und nur vom sportlichen Ehrgeiz getriebenes Tun zu rechtfertigen.
Drückjagden sind inzwischen in vielen Gegenden Deutschlands einfach ein Muss, weil man ansonsten die Sauenschwämme, die überwiegend den Agrarwüsten und Mais-Monokulturen geschuldet ist, nicht mehr in den Griff bekommen würde.

In Deutschland gehe ich zu keiner Drueckjagd,aber dafuer oefter in AT wo ich ja aufgewachsen bin. Das schlechter geschossen wird, liegt an der natur der Sache wie du sagst und in gewissen Laendern mit schroffen Schluchten und weiten flachen ebenen etc liegt es an der Natur der Sache das weiter geschossen warden muss. Ob es jetzt 800m sind oder 500m muss,wie ich schon vorher geschrieben habe,jeder selber entscheiden. Nur bin ich mir ziemlich sicher das der geuebte (oder ausgebildete) Schuetze auf weite Entfernung besser schiesst als Leute bei den Drueckjagden.
Das kann schon sein das Drueckjagden in DE etc ein Muss sind,aber wie bejagst du Ziegen in NZ,wenn es ein Muss ist sie zu erlegen wie die Ferkel in DE,aber bei der steilheit des Gebietes sind Drueckjagden nicht moeglich,ausser man opfert ein paar Treiber,und nur der relative weite Schuss bringt das gewuenschte Resultat. Wenn es um Schaedlingsbekaempfung etc geht,dann kann ich es mir nicht erlauben das ich mich 3 Tage lang an eine Ziege anpirsche.
Ich glaube das das auch der grund ist Drueckjagden zu veranstalten um in wenigen Tagen die hoechstmoegliche Zahl an Schaedlingen etc zu erlegen.
Ich habe einen Vorschlag.
Wir suchen sich 3 gute Drueckjagdschuetzen vom W&H Forum aus und die gehen zur Drueckjagd und wir bewerten die Schusszahl,Treffer,Fehlschuetze etc und dann suchen wir 3 Begabte Weitschiesser und die kommen auf Kanada und wir erlegen dann Koyoten auf Entfernungen ueber sag 400m und es wird ebenfalls bewerted.
Ich bin der Meinung das die Weitschiesser besser davonkommen?
Ich bin sehr dafuer das man bei der Jagd sich so nahe wie moeglich an das Wild heranpirscht,aber ich lebe auch in der wirklichen Welt und weiss das ,das nicht immer moeglich ist,besonders in der Wildnis.Ob ich jetzt mit Petes Schuss einverstanden bin oder nicht ist komplett egal,den ich glaube das er wohl weiss was er macht und nicht leichtsinnig handelt.
Ich weiss auch das 800m fuer geuebte Schutzen kein Problem darstellen sollte und gewisse Herren nicht die Geschichten von Vietnam oder WW2 hernehmen sollen,den damals wurde kein Entfernungsmesser oder Windmeter verwendet und die moisten Gegener wurden Ueber oder Unterschossen weil die Entfernung nicht richtig geschaetzt wurde. Die Zeiten haben sich geaendert. 800m sind mit unseren Hilfsmitteln und moderner Technik,fuer einen ausgebildeten Schuetzen kein Problem mehr, und ich spreche hier nicht von der Wundballistik.

 

[Stoeberjaeger]

....und dann suchen wir 3 Begabte Weitschiesser und die kommen auf Kanada und wir erlegen dann Koyoten auf Entfernungen ueber sag 400m und es wird ebenfalls bewerted....

Wann soll ich kommen? :biggrin:

 

[P226]

Ich würde das nehmen, was ich gerade zur Verfügung hätte…

Was du gerade zur Verfügung hättest? Das habe ich aber gar nicht gefragt!
Ich habe ziemlich genau aufgezählt, was du gerade zur Verfügung hättest!

Ist es denn so schwer zu verstehen, welchen gravierenden taktischen Fehler es beinhaltet, wenn wir hier eine Diskussion ausufern lassen, die die Grenzen unserer Waffenwirkung in konkrete Zahlen zwängen will?

1. Taktisch sollte hier eigentlich gar nix sein!
2. Ich war es auch nicht, der solche Zahlen in ein öffentliches DEUTSCHES Jagdforum gestellt hat!
Und du wirst doch nicht glauben, dass dies bloß mir aufstößt?
Wenn jemand auf die Idee kommen sollte unsere Waffenwirkung in konkrete Zahlen zu zwängen, dann ganz bestimmt nicht wegen meiner Behauptungen!
3. Ich finde es auch legitim über Grenzen zu diskutieren. Vor allem dann, wenn man feststellen muss, wie weit im wahrstem Sinne des Wortes über das Ziel hinausgeschossen wird. Und obwohl du mich nicht kennst, oder gerade deswegen, wirst du doch nicht den gleichen Fehler begehen und über einen fremden Menschen urteilen, indem du ihm jegliche Ahnung von der Thematik absprichst?
Selbst auf die Gefahr hin, dass du mir nicht glauben solltest: Es gibt tatsächlich wissenschaftliche Studien, aus denen hervorgeht, dass im Hinblick auf das verwendete Kaliber selbst für „jagdliche Scharfschützen“ Grenzen gelten oder besser gesagt - gelten sollten!

Vor mir aus könnt ihr jetzt den Laden dicht machen…

 

[P226]

@greg zeilinger
Ich kann Dir weitestgehend zustimmen!

...ich spreche hier nicht von der Wundballistik.

:thumbup:

 

[Stoeberjaeger]

....Und obwohl du mich nicht kennst, oder gerade deswegen, wirst du doch nicht den gleichen Fehler begehen und über einen fremden Menschen urteilen, indem du ihm jegliche Ahnung von der Thematik absprichst?....

Ich beurteile nicht Deine Fähigkeiten mit der Waffe, die ich nicht kenne. Was Du hier schreibst, lässt aber sehr wohl eine gewisse Einschätzung Deiner Sachkompetenz zu. Jegliche Ahnung würde ich Dir dazu nicht absprechen. ;-)

 

[Stoeberjaeger]

....Selbst auf die Gefahr hin, dass du mir nicht glauben solltest: Es gibt tatsächlich wissenschaftliche Studien, aus denen hervorgeht, dass im Hinblick auf das verwendete Kaliber selbst für „jagdliche Scharfschützen“ Grenzen gelten oder besser gesagt - gelten sollten!...

Keine Frage.

Eine .308 überschreitet um die 1000 m Schussentfernung ihre supersonic range und wird danach bekanntermaßen etwas unpräzise. Ihre Ez beträgt mit 178gr. Amax dann noch ca. 750 J, was locker für Fangschüsse auf mittleres Schalenwild ausreicht und etwa dem 1,5fachen Wert einer 9x19 entspricht.

Man könnte also mit hoher Sicherheit behaupten, dass mit einer .308 Win. möglichst nicht weit jenseits der 1000m gejagt werden sollte. Bis dahin liegt es am Schütze und den Rahmenbedingungen, wie verantwortbar ein Schuss wäre.

 

[anonym]

Jegliche Ahnung würde ich Dir dazu nicht absprechen.

Zumindest Deine Ahnung scheint in den letzten Jahren fulminante Fortschritte gemacht zu haben. Wie schriebst Du damals:

M. E. könnt ihr es vergessen, das sehr weite jagdliche Schießen mit Wind in den Griff zu bekommen. (...) Deshalb halte ich Distanzen bis 200m z. B. auf Rehe für problemlos mit etwas Übung und halbwegs präziser Büchse machbar, 250m vielleicht auch noch, danach hat es großes Risiko, wenn nicht optimale Bedingungen sind oder der Schütze supererfahren mit Spitzenausrüstung an die Sache rangeht.

Und der hier ist auch nicht schlecht:

Die Diskussion über weites Jagdschießen macht ja auch viel Spaß und wenn man es übt hat es schnell Suchtcharakter. Man lernt, dass mit Spitzenausrüstung unglaublich viel mehr geht, als man es vom Drilling gewohnt ist.
Das wars aber auch schon. Weder kann man solche Schüsse der Masse empfehlen noch kann man es hier ausreichend üben. Und da reicht auch nicht der Kauf einer Atzl/Menke/Lincoln mit PR allein aus (obwohl man damit schon ziemlich was anstellen könnte )

Vielleicht erinnerst Du Dich mal an den Stoeberjaeger vor voll ausgeprägtem Suchtverhalten zurück ... welche jagdlichen Schussdistanzen der damals für angemessen hielt?

_______________


Man sollte eines nicht vergessen: die, die Schüsse weit jenseits dessen beherrschen, was der deutsche Jäger normalerweise schießt, sind nicht über die Jagd zum Schießen gekommen, sondern es sind in vielen Fällen hochspezialisierte Militärschützen, die ihre Berufsleidenschaft nach beendeter Karriere in der "Wild"bahn fortsetzen.
So beeindruckend das ist (auch mich beeindruckt es!) halte ich es für keine gute Entwicklung, wenn sich das Jagdwesen immer stärker am Kriegswesen orientiert. Das betrifft Waffen (bitte: jetzt nicht wieder erzählen dass der 98er und die 8x57 ja auch aus dem Militär kommen), Kleidung, elektronische Helferlein...
Ich nutze das auch teilweise. Trotzdem denke ich oft, es wäre anders besser.

 

[Stoeberjaeger]

....Vielleicht erinnerst Du Dich mal an den Stoeberjaeger vor voll ausgeprägtem Suchtverhalten zurück ... welche jagdlichen Schussdistanzen der damals für angemessen hielt?...

Da hat sich zu heute nix geändert - lies es nochmal ganz genau! ;-)

(z. B. "...wenn nicht optimale Bedingungen sind oder der Schütze supererfahren mit Spitzenausrüstung an die Sache rangeht...." )

....Kleidung, elektronische Helferlein und geht hin bis zum Hummer fürs Revier.
Ich nutze das auch teilweise. Trotzdem denke ich oft, es wäre anders besser.

Was erfunden wurde und gut funktioniert wird auch benutzt, weil es selbstverständlich Wünsche und Bedürfnisse weckt. Es wäre weltfremd und hat noch nie funktioniert, das zurückdrehen zu wollen. Warum auch?

Übrigens haben Abschüsse auf sehr große Distanz auch einige Vorteile, u. a. geringere Wildbeunruhigung, aber das wäre ein neues Thema.

 

[anonym]

Ich würde das nehmen, was ich gerade zur Verfügung hätte, wenn es darum geht, ein schwer verletztes Tier schnell zu erlösen. Notfalls die 9mm Para, eine .22 lr oder ein Messer. Wenn ich nur eine .308 dabei hätte, wie in dem Bericht genannt, und die Ziege stünde 836m entfernt, dann würde ich mit der .308 Win. dort hinschießen, wenn ich ein ebenso ausgebildeter und trainierter Schütze wie Pete Lincoln wäre. Dann würde die Ziege vom Geschoss der .308 mit Ez xxx Joule in der Kammer getroffen und tot umfallen, so, wie es vom Erleger beschrieben wurde. Das anzuzweifeln habe ich weder einen Grund noch die nötigen Fakten.

Ist es denn so schwer zu verstehen, welchen gravierenden taktischen Fehler es beinhaltet, wenn wir hier eine Diskussion ausufern lassen, die die Grenzen unserer Waffenwirkung in konkrete Zahlen zwängen will?

Eine sehr gute Drückjagd-Ansage z. B. ist, dass sich die Jäger bei der Schussabgabe bitte nur innerhalb ihrer persönlichen (sicheren) Leistungsgrenzen bewegen sollen. Keine Angabe zu maximaler Schussdistanz oder Wildgeschwindigkeit, denn da gelten für Franz-Albrecht Öttingen-Spielberg völlig andere Werte als für den tüddeligen "Opa Hoppenstädt" mit Drilling, 8x56 Zfr. und 9 Dioptrien Brille. Wenn alle teilnehmenden Jäger diese Auflage verantwortungsbewusst umsetzen, gibt es ein Schuss-/Trefferverhältnis von 1:1,0 und keine Nachsuche, selbst dann, wenn jemand 5 Sauen hochflüchtig auf 200m aus einer Rotte geschossen haben sollte, weil er es offenbar kann und richtig eingeschätzt hat. Falsch hätte es Opa Hoppenstädt gemacht, der den auf 30m verhoffenden Überläufer gefehlt hätte, weil er auch damit (an dem Tag) noch überfordert war und das nicht richtig eingeschätzt hätte.

Nichts Anderes gilt für präzise weite Schüsse. Wer weiß, was er kann und immer innerhalb dieser Grenzen bleibt, jagt waidgerecht, egal wie weit es auch ist.

wie kommst den auf das schmale brett,
ich hab schon etliche nachsuchen durchgeführt bei allerbesten kammertreffern, und das nicht nur auf 100m.

 

[anonym]

Da hat sich zu heute nix geändert - lies es nochmal ganz genau! ;-)

Keine Sorge, ich habe es schon ganz genau gelesen.
Es hat sich etwas geändert: der Ton und die allgemeine Richtung.
Du warst damals zwar schon fasziniert von diesen Leistungen, persönlich aber noch zurückhaltend und empfahlst (bei normaler Ausrüstung) auch nur das, was im deutschen Jagdwesen seit Jahrzehnten unter "weidgerecht" lief: den Schuss bis max. 300 m.

Davon ist heute nichts mehr zu hören.

Was erfunden wurde und gut funktioniert wird auch benutzt, weil es selbstverständlich Wünsche und Bedürfnisse weckt. Es wäre weltfremd und hat noch nie funktioniert, das zurückdrehen zu wollen. Warum auch?

Viele haben schon versucht, etwas zurückzudehen - ganz einfach, weil Entwicklung nicht gleichbedeutend mit Verbesserung ist.
Wir fröhnen heute einer totalen (do'daahlen) fetischartigen Technikaffinität.
Wir denken: geil, GPS! Ist doch ein hilfreiches Gimmick!
Und dabei verkümmert unsere natürliche Orientierungsfähigkeit. (Von den anderen Problemen bei Verwendung von GPS rede ich hier gar nicht.)
Wir haben Range Finder ... aber keine Ahnung mehr, wie man 100m mit dem Auge abschätzt.

Ich bleibe dabei (mal sehn, ob ich in dreieinhalb Jahren immer noch so rede): Schüsse auf diese Distanzen* sind keine Jagd im eigentlichen Sinn - auch wenn der Tötungsvorgang weidgerecht genannt werden kann.

Ich werde mich auch hüten, eine konkrete Zahl zu nennen. Nur Jagd bedeutet a u c h nachstellen. Wenn ich einer Ziege auf 800m den Garaus mache, habe ich ihr nicht nachgestellt.
Ich habe lediglich auf sie geschossen. Dazu muss ich aber kein Jäger sein.

Sieh Dir doch mal die Videos an, wenn die Jungs auf 700 Yard eine Schwein umballern. Krellschuss. Das Schwein bricht zusammen, schlegelt aber noch eine halbe Minute. Keiner weiß, ob der Schuss tödlich war. Auf dem Video hört man die ganze Zeit die "Whew! Wheeeeeew!"-Rufe der Schützen, als hätte Blanka Vlasic gerade 2,10 m übersprungen. Mir persönlich fehlt da was.

Übrigens haben Abschüsse auf sehr große Distanz auch einige Vorteile, u. a. geringere Wildbeunruhigung, aber das wäre ein neues Thema.

Quatsch.
Auch auf kürzere Distanz darfst Du Wild nicht beunruhigen.


*außer dort, wo man schon immer so weit schießen musste, weil es gar nicht anders geht

 

[tar]

>Wir haben Range Finder ... aber keine Ahnung mehr, wie man 100m mit dem Auge abschätzt.

Also bei mir ist genau das Gegenteil der Fall, dank Entfernungsmesser (und damit sofortige Erfolgskontrolle) kann ich nun viel besser frei abschätzen.
Die Technikentwicklung sehe ich ganz gelassen, habe mich aber immer gefragt, wieso man nun mittlerweile über 2500 EUR (war mal 5000 DM) für ein Zielfernrohr mit Technik von anno dazumal hinlegen soll, das vom elektronischen Fortschritt völlig abgekoppelt ist.

 

[anonym]

Beitrag # 109

Manchmal hielt ich schon auf ein Stück an, das 500-600m weit draußen stand - einfach um zu sehen, wie es wäre, wenn... Dabei machte ich eine für mich interessante Beobachtung:
ist das Stück räumlich zu weit weg ist, dann ist es mir auch innerlich zu weit weg.

Ein Reh auf 500 m ist mit dem Auge gesehen nicht mehr als ein Punkt in der Landschaft. Auf diesen Punkt zu schießen erzeugt nicht die gleichen Emotionen, wie ein nahes Reh, das ich auch als potentielle Jagdbeute "spüren" kann und deshalb "haben" will.

Das hast Du sehr schön beschrieben. Mir geht es auch so.
Als ich auf der Pirsch mit eingestellter 1,5-facher Vergrößerung auf 60 Meter Entfernung ein Stück Rotwild schoß, war das für mich ein sehr großes Jagderlebnis.

Einmal sah ich vom Ansitz aus auf 300 Meter ein Stück Rotwild. Ein Jagdfreund hatte mir seinen Repetierer 8x68S geliehen, da meine Waffe bei ihm zur Reparatur des ZF lag. Diese hervorragende Leihwaffe hatte ein Zeiss 3-12x56. Ich sprach mit dem ZF an, das ich auf 12-fach stellte. Ein Schuß wäre möglich gewesen. Gutes Licht von hinten, windstill, das Wild äste vertraut und ruhig. Dennoch wollte ich nicht schießen. War mir schad um den Schuß. Da warte ich lieber auf eine bessere Gelegenheit !

Im Freilichttheater macht es ja auch einen großen Unterschied ob man eine gute Karte in der dritten oder vierten Reihe hat – oder ob man mit dem Feldstecher in der 50. Reihe sitzt.

Feldstecher, Lautsprecher und was weiß ich sind kein Ersatz
für Nähe

 

[JMB]

Münschhausen ist verwand mit euch oder?

Du hast ja keine Ahnung!
Im Gegensatz zu den übertriebenen Geschichten um den Wilderer Stülpner erzählte Münchhausen immer die Wahrheit!

UND ....

Wie wir ja alle wissen altert Münchhausen nicht (Dorian Gray ist da nur ein müder Abklatsch).

Nach seinen diversen, allgemein bekannten Abenteuern lebte er in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts unter dem Pseudonym Hans Albern (oder so ähnlich) und arbeitete als Schauspieler ...

Und heute?

Ja, heute ...

Heute hat er sich ins Privatleben zurückgezogen und schreibt, unter gleich mehreren Pseudonymen, in einem Jagdforum


WaiHei