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Du musst mal deine Scheuklappen abnehmen und auf den Kern der Sache kommen, du schwurbelst nur über ein Problem von deiner Seite.
@WAKAN hat dir ne Brücke gebaut, du musst sie nur sehen wollen.
Latenz bei Vorsatzgeräten
- Ersteller Totto
- Erstellt am
@WAKAN hat dir ne Brücke gebaut, du musst sie nur sehen wollen.
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Wir meinen hier mit Latenz die Verzögerung zwischen einem Ereignis und seiner Darstellung auf dem Bildschirm der WBK/WB-Vorsatzgerät.
Grundsätzlich tragen alle Bereiche zu einer Latenz bei, Sensor wie auch Elektronik und ggf. Software zur Signalverarbeitung und Bilddarstellung.
Der Anteil der jeweiligen Bereiche kann recht unterschiedlich sein. Eventuell trägt ein Bereich so viel zur Latenz bei, dass die anderen Bereiche irrelevant für eine Betrachtung werden.
Diese Anteile kann man aber nur mit detaillierter Analyse der Geräte oder intimen Kenntnissen ihrer Funktion ermitteln, was wir hier beides so nicht haben.
(nur zu wissen, welcher Sensor oder ob da irgendwo ein DSP oder ASIC oder was auch immer eingesetzt wird, reicht bei weitem nicht aus)
Das macht aber nichts, weil es für unsere Frage ja völlig egal ist, wo die Latenz entsteht. Uns interessiert die Gesamtlatenz, die wir als Anwender wahrnehmen würden.
Und selbst bei der Gesamtlatenz interessiert uns erstmal gar nicht der exakte Wert, sondern vor allem, ob diese Latenz in einem Ausmaß vorhanden ist, dass sie bei unserer Verwendung der Geräte überhaupt relevant ist.
Nur wenn diese Frage mit ja zu beantworten ist, wird ggf. der exakte Wert interessant, um die Auswirkung besser einschätzen und Geräte vergleichen zu können.
Wenn z.B. jemand zumindest einen einfachen Test machen könnte, der uns einen Eindruck von der tatsächlichen Größenordnung gibt oder wenn jemand eine halbwegs konkrete und belastbare Aussage eines Herstellers beibringen könnte, dann wäre das hilfreich.
Grundsätzlich tragen alle Bereiche zu einer Latenz bei, Sensor wie auch Elektronik und ggf. Software zur Signalverarbeitung und Bilddarstellung.
Der Anteil der jeweiligen Bereiche kann recht unterschiedlich sein. Eventuell trägt ein Bereich so viel zur Latenz bei, dass die anderen Bereiche irrelevant für eine Betrachtung werden.
Diese Anteile kann man aber nur mit detaillierter Analyse der Geräte oder intimen Kenntnissen ihrer Funktion ermitteln, was wir hier beides so nicht haben.
(nur zu wissen, welcher Sensor oder ob da irgendwo ein DSP oder ASIC oder was auch immer eingesetzt wird, reicht bei weitem nicht aus)
Das macht aber nichts, weil es für unsere Frage ja völlig egal ist, wo die Latenz entsteht. Uns interessiert die Gesamtlatenz, die wir als Anwender wahrnehmen würden.
Und selbst bei der Gesamtlatenz interessiert uns erstmal gar nicht der exakte Wert, sondern vor allem, ob diese Latenz in einem Ausmaß vorhanden ist, dass sie bei unserer Verwendung der Geräte überhaupt relevant ist.
Nur wenn diese Frage mit ja zu beantworten ist, wird ggf. der exakte Wert interessant, um die Auswirkung besser einschätzen und Geräte vergleichen zu können.
Wenn z.B. jemand zumindest einen einfachen Test machen könnte, der uns einen Eindruck von der tatsächlichen Größenordnung gibt oder wenn jemand eine halbwegs konkrete und belastbare Aussage eines Herstellers beibringen könnte, dann wäre das hilfreich.
Will keiner hören.....aber darum mache ich es schon immer so:
WB findet - Nachtsicht (Röhre**) bindet! (Keine Assoziationen mit einem Hersteller hier bitte verbinden)
Der ganze Hype um die digitalen Vorsätze/Nachsätze Lösungen sind doch nur aufgekommen um dem deutschen Michel die Kohle schön aus der Tasche zu ziehen- hat ja genug und will es raushauen.
Und noch was: Ich gebe dem DT recht!
Wenn das Gesamtsystem die "Vergangenheit" Abbildet - und das tut sie ja (Ihr Diskutiert ja nur um wieviel ms es geht und wie man das herausfinden kann) ist aus meiner Sicht die Zeit gekommen, diese Erkenntnis umzusetzen und sowas zu meiden! Zum Wohle des Wildes!
Was wakan sehr gut erklärt hat ist eigentlich das, was er zwischen den Zeilen geschrieben hat - nämlich die Abbildung wird immer die Vergangenheit sein - egal die sehr man die Einzelkomponenten optimiert.
**Im richtigen Gehäuse und zentriert
WB findet - Nachtsicht (Röhre**) bindet! (Keine Assoziationen mit einem Hersteller hier bitte verbinden)
Der ganze Hype um die digitalen Vorsätze/Nachsätze Lösungen sind doch nur aufgekommen um dem deutschen Michel die Kohle schön aus der Tasche zu ziehen- hat ja genug und will es raushauen.
Und noch was: Ich gebe dem DT recht!
Wenn das Gesamtsystem die "Vergangenheit" Abbildet - und das tut sie ja (Ihr Diskutiert ja nur um wieviel ms es geht und wie man das herausfinden kann) ist aus meiner Sicht die Zeit gekommen, diese Erkenntnis umzusetzen und sowas zu meiden! Zum Wohle des Wildes!
Was wakan sehr gut erklärt hat ist eigentlich das, was er zwischen den Zeilen geschrieben hat - nämlich die Abbildung wird immer die Vergangenheit sein - egal die sehr man die Einzelkomponenten optimiert.
**Im richtigen Gehäuse und zentriert
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Früher waren die Flir Sensoren außerhalb USA auf 9hz begrenzt. Bedeutet: ein Bild alle 110ms, da war eine Latenz ganz deutlich zu erkennen. Nun haben die aktuell verbauten Sensoren 30hz (33ms) oder 50hz (20ms). Dadurch ist die Bewegungsunschärfe nicht mehr auffällig und es entsteht ein flüssiges Bild. Eine Latenz von mindestens der Sensorbildrate muss aber nach wie vor vorhanden sein.
Dazu kommt die Bild-Aufbau-Rate des Displays, die bestenfalls bei ca. 100hz liegen wird. Kommen also nochmal 10ms dazu. Dazwischen findet die Bildverarbeitung statt. Bei dem mikrigen Datenstrom (640Pixel x 480Pixel=0,33 Megapixel x50hz) gehe ich von einer Verarbeitungszeit von weit unter 5ms aus. Meine zwanzig Jahre alte billig Webcam hat mit ihren 1,3 Megapixel einen größeren Datenstrom generiert. Das ist mit aktueller Hardware und in Zeiten von virtual und augmented Reality sicher keine Herausforderung mehr das in quasi Echtzeit zu machen.
Da bin ich nun grob überschlägig bei 35ms Latenz für ein 50hz Gerät.
Selbst wenn es 50ms sind, bei meiner menschlichen Reaktionszeit von 300ms bis 500ms halte ich das schlicht für vernachlässigbar und kann kaum als Ursache für katastrophale Fehlschüsse herhalten.
Konkret eine Rolle kann das auch nur bei Schüssen auf hochflüchtiges Wild spielen. Und wer das nachts mit Wärmebildvorsatz macht hat eh ganz andere Defizite als die Latenz des Geräts.
Da es für die jagdpraktische Anwendung nur um die Veränderung des Vorhaltemasses geht kann man es am Fahrschwein doch gut austesten. Einen Punkt auf der Scheibe markieren und dann zehn Schuss ohne Wärmebild-Vorsatz auf den fahrenden Punkt abgeben. Dann das Wärmepflaster auf den selben Punkt kleben und wieder zehn Schuss, diesmal mit Wärmebild-Vorsatz abgeben. Dann nachmessen wie weit hintendran der Mittelpunkt der zweiten Gruppe von der ersten entfernt ist.
Wäre interessant wie hier die Unterschiede zwischen den Herstellern sind.
Dazu kommt die Bild-Aufbau-Rate des Displays, die bestenfalls bei ca. 100hz liegen wird. Kommen also nochmal 10ms dazu. Dazwischen findet die Bildverarbeitung statt. Bei dem mikrigen Datenstrom (640Pixel x 480Pixel=0,33 Megapixel x50hz) gehe ich von einer Verarbeitungszeit von weit unter 5ms aus. Meine zwanzig Jahre alte billig Webcam hat mit ihren 1,3 Megapixel einen größeren Datenstrom generiert. Das ist mit aktueller Hardware und in Zeiten von virtual und augmented Reality sicher keine Herausforderung mehr das in quasi Echtzeit zu machen.
Da bin ich nun grob überschlägig bei 35ms Latenz für ein 50hz Gerät.
Selbst wenn es 50ms sind, bei meiner menschlichen Reaktionszeit von 300ms bis 500ms halte ich das schlicht für vernachlässigbar und kann kaum als Ursache für katastrophale Fehlschüsse herhalten.
Konkret eine Rolle kann das auch nur bei Schüssen auf hochflüchtiges Wild spielen. Und wer das nachts mit Wärmebildvorsatz macht hat eh ganz andere Defizite als die Latenz des Geräts.
Da es für die jagdpraktische Anwendung nur um die Veränderung des Vorhaltemasses geht kann man es am Fahrschwein doch gut austesten. Einen Punkt auf der Scheibe markieren und dann zehn Schuss ohne Wärmebild-Vorsatz auf den fahrenden Punkt abgeben. Dann das Wärmepflaster auf den selben Punkt kleben und wieder zehn Schuss, diesmal mit Wärmebild-Vorsatz abgeben. Dann nachmessen wie weit hintendran der Mittelpunkt der zweiten Gruppe von der ersten entfernt ist.
Wäre interessant wie hier die Unterschiede zwischen den Herstellern sind.
Zuletzt bearbeitet:
Wie du geschrieben hast ist es immer Vergangenheit was man sieht. Auch bei der Röhre. Es kommt nur darauf wie alt diese ist. Daher sollten jetzt Versuchsergebnisse kommen. Gerne auch verschiedene Versuchsaufbauten.
Das wage ich zu bezweifeln Carpenter, dass ein Röhrenvorsatzgerät die Vergangenheit darstellt!
Da technisch gesehen Photonen (Lichtgeschwindigkeit) auf den passiven Phosphor treffen und dieser extrem verstärkt (wieder Photonen nur XXXX - Fach mehr) werden, reden wir hier über Photonengeschwindigkeit - ohne Schnick schnack - also Echtzeit - Hier und Jetzt - !!!
Da technisch gesehen Photonen (Lichtgeschwindigkeit) auf den passiven Phosphor treffen und dieser extrem verstärkt (wieder Photonen nur XXXX - Fach mehr) werden, reden wir hier über Photonengeschwindigkeit - ohne Schnick schnack - also Echtzeit - Hier und Jetzt - !!!
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Hallo @all.
Hat sich hier wirklich sehr interessant und gut entwickelt.
Von Vermutungen zu Möglichkeiten, teilweise auch gestützt durch Dokumente von Sensorherstellern, über gute Berichte zu Laufzeiten und Signalverarbeitungen, bis hin zu Erfahrungsberichten und anderen sehr guten Vorschlägen.
Muss sagen, das mag ich. Von der theoretischen Hypothese bis zur Bestätigung mittels eines Experiments, um diese Annahmen zu verifizieren.
Was wir hier dabei noch nicht haben, ist ein einfacher Versuchsaufbau, um dies ohne gleich auszuufern und auch leicht von Händlern und Testern durchführen zu lassen.
Wie kann und soll eine solche praktische Erprobung erfolgen?
Hier mal meine Gedankenanstöße:
1. Soll nachvollziehbar und dokumentierbar sein.
2. Soll für unterschiedliche Geräte verwendbar sein.
3. Sollte IMHO mit einem Referenzgerät verglichen werden. Nur mal so als Gedanke: das Viper 35 oder 50, je nach Brennweite der Probanden bei den 12µm Sensoren. Warum das Viper? Weil das Viper einen Atto320 mit nativer 60Hz Frequenz direkt vom Sensor betrieben wird – man kann also sagen, ein Gerät mit "High-Speed"-Sensor.
4. Test soll einfach und günstig sein.
Mit der Bitte um Beteiligung und Mitwirkung und zahlreichen Vorschlägen.
LG. WAKAN
Hat sich hier wirklich sehr interessant und gut entwickelt.
Von Vermutungen zu Möglichkeiten, teilweise auch gestützt durch Dokumente von Sensorherstellern, über gute Berichte zu Laufzeiten und Signalverarbeitungen, bis hin zu Erfahrungsberichten und anderen sehr guten Vorschlägen.
Muss sagen, das mag ich. Von der theoretischen Hypothese bis zur Bestätigung mittels eines Experiments, um diese Annahmen zu verifizieren.
Was wir hier dabei noch nicht haben, ist ein einfacher Versuchsaufbau, um dies ohne gleich auszuufern und auch leicht von Händlern und Testern durchführen zu lassen.
Wie kann und soll eine solche praktische Erprobung erfolgen?
Hier mal meine Gedankenanstöße:
1. Soll nachvollziehbar und dokumentierbar sein.
2. Soll für unterschiedliche Geräte verwendbar sein.
3. Sollte IMHO mit einem Referenzgerät verglichen werden. Nur mal so als Gedanke: das Viper 35 oder 50, je nach Brennweite der Probanden bei den 12µm Sensoren. Warum das Viper? Weil das Viper einen Atto320 mit nativer 60Hz Frequenz direkt vom Sensor betrieben wird – man kann also sagen, ein Gerät mit "High-Speed"-Sensor.
4. Test soll einfach und günstig sein.
Mit der Bitte um Beteiligung und Mitwirkung und zahlreichen Vorschlägen.
LG. WAKAN
Ich will es ja nicht sagen, aber auch Lichtgeschwindigkeit ist Vergangenheit. Und da sind noch andere Dinge dran beteiligt bis das Licht auf die auf die Phosphor-Ebene trifft.
Frag mal die Astronomen (nicht die Astrologen ;-) ).
Es kommt nur für den TS nur darauf an "wieviel" das ist und ob (und ggf. ab welcher Entfernung) es jagdlich relevant ist.
Ich bin bei dir das ein Röhrengerät mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit diese Relevanz nicht hat.
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@Mutex, Genial.
Latenz bei Vorsatzgeräten
Siehe oben, habe ich bereits für ein Beispiel getan.
forum.parey-jagdausbildung.de
Das Problem wird daran sein, dass niemand privat eine Messmöglichkeit mit der entsprechenden Zeitauflösung wie zB eine Highspeed-Kamera (gleichzeitige Aufnahme von echtem Bild zu WBK-Bild). Dh man muss sich irgendetwas einfallen lassen, wie zum Bsp. über Shutter o. ä.
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@Carpenter, puh WOW!!!!@Mutex, Genial.
Latenz bei Vorsatzgeräten
Siehe oben, habe ich bereits für ein Beispiel getan.
Latenz bei Vorsatzgeräten
Bitte off topic sein lassen. Das Problem ist für die waidgerechte Jagd relevant, und ich habe versucht es auch für nicht-Fachexperten zu erklären.
forum.parey-jagdausbildung.de
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Ich Bringe nochmal die laufende mit Hochwildtauglichen Kalibern ein;
eine Serie mit Normaler Optik; eine Serie mit Wärmebild auf Wärmepat; Haltepunkt jedesmal Makierten Zielpunkt. Waffe für jeden SChützen seine Waffe für beide Diziplinen. Serien mit Pausen wiederhohlen; die TPL-Verlagerung mit und Ohne Wärmebild vergleichen; mit Durchscvhnitt; Min; Max.. zur Elemenierung des Faktor Mensch das ganze mit Mehreren Personen wiederhohlen.
Es sollten schon Schützen sein die ihre Waffe und das Schießen auf Beweglichen Zielen Beherschen.
Wen die Gerschwindigkeit der Scheibe bekannt ist; kann über die Abweichung ( wen den eine Vorhanden ist) die Zeitliche Latenz bestimmt werden.
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