Latenz bei Vorsatzgeräten

[Mbogo]

…

Das macht aber nichts, weil es für unsere Frage ja völlig egal ist, wo die Latenz entsteht. Uns interessiert die Gesamtlatenz, die wir als Anwender wahrnehmen würden.
…

Sehe ich nicht so.

Als Anwender muss ich ein Gerät beurteilen können aus dem, was der Hersteller mir an Daten zur Verfügung stellt, Laien-gerecht. Und es mir dann kaufen oder eben ein anderes, dass im Preisrahmen steht.

Bis dahin nehme ich mein 007s und schieße erst dann, wenn ich sicher bin, dass die Sau wirklich steht - dann spielt die Gesamt“latenz“ keine Rolle, weil sie bei allen Geräten so kurz ist, dass ein sauber angetragener Schuss auf die Kammer immer im tödlichen (schnell tödlichem) Bereich liegt.

Vernünftigerweise beschieße ich ohnehin keine trollende Sau bei Dunkelheit, auch nicht ohne Vor- oder Nachsatzgerät, weil ich die Schußzeichen / das Zeichnen, nicht sehen kann und mir daher wichtige Informationen für das (Nach)suchen fehlen, wenn sie nicht am Fleck liegt. Zusätzlich kann ich die Fluchtrichtung nicht oder nicht sauber erkennen. Und auch dann, wenn der Hund den Anschuß schnell findet (was i.d.R. bei mir gegeben ist), sehe ich im Licht der Taschenlampe nicht unbedingt alles, was ich gern sähe. Auch dann nicht, wenn der Kammertreffer zum Verenden der Sau geführt hat und sie 20m weiter im Wald liegt.

Mbogo

 

[WAKAN]

....Wen die Gerschwindigkeit der Scheibe bekannt ist; kann über die Abweichung ( wen den eine Vorhanden ist) die Zeitliche Latenz bestimmt werden.

Hallo Teufelsmoorer.

In der Tat glaube ich, dass du soeben eine einfache, deshalb geniale Lösung des Themas gefunden hast.

Möglicherweise kann man durch eine geringfügige Änderung der Messung dies sogar noch einfacher gestalten.

Was hältst du davon, wenn man ein Wärmepad auf eine drehzahlregelnde (Acus Schrauber etc.), drehende Scheibe klebt und die Umdrehungsgeschwindigkeit steigert, bis das Thermopad im Display verwischt?

Das sollte dann die "Latenzgrenze" sein.

Man muss nur sagen:

• Auf Stufe 3 verwischt Gerät A das Wärmepad, aber bei Stufe 1 und 2 nicht.

• Gerät B verwischt das Thermopad jedoch schon bei Stufe 2.

Hast du die Möglichkeit und Zeit, so etwas mal aufzubauen zu versuchen?

LG.WAKAN

 

[AughtSix]

Identifizierung der relevanten Faktoren und die systematische Analyse der Systemkomponenten ermöglichen es, die Quelle der Latenz effektiv zu finden und zu beheben.

Überlege mal, welche Komponente in einer Wärmebildkamera die wahrscheinlich relevanteste und gleichzeitig langsamste ist.

Hallo Wakan,

Achtung, im Threadtitel geht es um Vorsatzgeräte. Das kann also ein digitales NSG wie das Pulsar FN455 sein. Ich möchte darüber hinaus auch weitere relevante Geräte betrachten. Es muss keine Wärmebildkamera sein! Da nützen deine gesamten Angaben über Thermal-Zeitkonstanten nichts ( danke aber für deine ausführlichen, interessanten Posts dazu).

Und spätestens dann gelten andere Regeln.
Um die Systemkomponenten zu identifizieren musst du doch erstmal die Systemarchitektur benennen. Daher sprach ich auch von "Geräteklassen". Manch einem ist das zu abstrakt, OK.

Und wir wahren uns schon einig, das Latenz der falsche Ausdruck ist, da du damit idR Signallaufzeiten meinst. Ich sagte bereits, entscheident ist die Reaktionszeit, bis das Bild am Display steht. Darum geht es doch auch bei entsprechenden Echtzeit-Problemen in Luft und Raumfahrt, VR Brillen etc...

Bei digitalen NSGs wie Pulsar 455, Pard, Sytong (Version ohne integriertes IR!!) kommen Microcontroller stärker zum Einsatz, die Laufzeit von Software rückt in den Vordergrund, bis das Bild am Display dargestellt wird. Für die Reaktionszeit ist das genau die wahrscheinlich relevanteste Komponente!

Bei Wärmebildgeräten mag es sein, das dort FPGAs stärker präsent sind. Dann hast du recht, das die Auswirkungen von Software geringer sein können, das kommt aber wieder auf die Implementierung im spezifischen Gerät an.

Auf Argumente wie "Fake News, schwurbeln" gehe ich nicht mehr ein.

Für die, die hier echtes Fachwissen einbringen, vielen Dank. Einige Beiträge mit 0.0 Informationsgehalt sollten allerdings ausgefiltert werden.

 

[Rotmilan]

Sollten wir nicht die Hz-Zahl "herausfiltern"? Das ist doch lediglich der Wert, mit dem die "Software" das gesendete Bild auf dem Bildschirm darstellt bzw wiederholt, oder nicht?

Es gibt (Beobachtungs) Geräte von 7-50 Hz, bei den Vorsatzgeräten weiß ich es nicht, da habe ich bislang zu wenige in der Liste. @BayernBandit1200 Sensorhersteller ist kein Problem, die Hz kann ich noch einbauen. IdR sind es 50 Hz.

 

[Carpenter]

Sehe ich nicht so.

Als Anwender muss ich ein Gerät beurteilen können aus dem, was der Hersteller mir an Daten zur Verfügung stellt, Laien-gerecht. Und es mir dann kaufen oder eben ein anderes, dass im Preisrahmen steht.


Mbogo

Zur Beurteilung würde aber eine Angabe von der Gesamt-Latenz (k.A. in welchen Einheiten) reichen. Ähnlich anderer Werte (NETD) die ja auch Dinge zusammen fassen.

Die ganze Diskussion erinnert mich an das Interview mit Christ Balke auf Youtube wo er sagt wir Jäger haben es ja in der Hand das Wild nicht auszurotten wenn wir z.B. nur ein Stück aus der Rotte erlegen und nicht dann noch 1-2 der flüchtigen Sauen beschießen. Da bekommt das Thema mit dem Flüchtigen beschießen eine neue Dimension.

 

[Carpenter]

Es gibt ja Filme aus den USA wo Schädlingssauen zu Hauf umgenietet werden mit Wärmebild. Wahrscheinlich pendelt sich da das Vorhaltemaß aus der Übung damit ein, sollte der Effekt da sein.

 

[Carpenter]

https://lonestarboars.com/threads/t... takes probably 1,is where they actually are.

die schreiben von 1/4 sek. und mehr vorhalten....

 

[Mbogo]

Es gibt ja Filme aus den USA wo Schädlingssauen zu Hauf umgenietet werden mit Wärmebild. Wahrscheinlich pendelt sich da das Vorhaltemaß aus der Übung damit ein, sollte der Effekt da sein.

Ja,

solche Videos habe ich auch gesehen, Varminting oder Cullen von Schweinen (feral hogs). Bei den meisten Videos wird präzise und schnell auf das stehende Tier geschossen, oft mit kleinem, rasanten Kaliber auf den Kopf. Bei Schüssen auf flüchtendes Wild sind oft mehrere Schüsse nötig und meist ist die Sicht frei, weil es auf abgeernteten Getreideschlägen statt findet. Oder, bei Koyoten, auf Präriegelände, wo man zumindest „folgen“ kann, bis das Tier fällt oder stehen bleibt.

Die schießenn wirklich gekonnt und stehen gut im Training, wobei ich ein oder 2 Videos gesehen habe, wo gesagt wird, dass die erlegten Sauen nicht verwertet werden. Warum auch immer.

Mbogo

 

[Conram]

Naja, nur mal theoretisch:

Also alles, was zwischen einem Bild und dem nächsten passiert, kann allerfrühestens beim folgenden Bild abgebildet werden.

Bei einer Bildwiederholrate von 50hz liegen zwischen zwei Bildern 20ms. Bei einer maximalen Fluchtgeschwindigkeit unseren europäischen Wildes von 50km/h ergibt sich zwischen zwei Bildern eine maximale Bewegung von 27cm. Bei langsameren Geschwindigkeiten entsprechend weniger, zB ziehend mit 5km/h liegen zwischen zwei Bildern max. 2,7cm. (Was bei den meisten Wärmebild-Vorsatzgeräten übrigens so ziemlich 1px/80m entsprechen sollte …)

Die Preisfrage ist, ob die Sensordaten schon beim nächsten Bild auf dem Monitor zu sehen sind, oder erst beim übernächsten. Entsprechend ist der Faktor auf obige exemplarische Rechnung.

 

[BayernBandit1200]

Sollten wir nicht die Hz-Zahl "herausfiltern"? Das ist doch lediglich der Wert, mit dem die "Software" das gesendete Bild auf dem Bildschirm darstellt bzw wiederholt, oder nicht?

Es gibt (Beobachtungs) Geräte von 7-50 Hz, bei den Vorsatzgeräten weiß ich es nicht, da habe ich bislang zu wenige in der Liste. @BayernBandit1200 Sensorhersteller ist kein Problem, die Hz kann ich noch einbauen. IdR sind es 50 Hz.

Vielen Dank @Rotmilan

 

[WAKAN]

Hallo Wakan,

Achtung, im Threadtitel geht es um Vorsatzgeräte. Das kann also ein digitales NSG wie das Pulsar FN455 sein. Ich möchte darüber hinaus auch weitere relevante Geräte betrachten. Es muss keine Wärmebildkamera sein! Da nützen deine gesamten Angaben über Thermal-Zeitkonstanten nichts ( danke aber für deine ausführlichen, interessanten Posts dazu).

Und spätestens dann gelten andere Regeln.
Um die Systemkomponenten zu identifizieren musst du doch erstmal die Systemarchitektur benennen. Daher sprach ich auch von "Geräteklassen". Manch einem ist das zu abstrakt, OK.

Und wir wahren uns schon einig, das Latenz der falsche Ausdruck ist, da du damit idR Signallaufzeiten meinst. Ich sagte bereits, entscheident ist die Reaktionszeit, bis das Bild am Display steht. Darum geht es doch auch bei entsprechenden Echtzeit-Problemen in Luft und Raumfahrt, VR Brillen etc...

Bei digitalen NSGs wie Pulsar 455, Pard, Sytong (Version ohne integriertes IR!!) kommen Microcontroller stärker zum Einsatz, die Laufzeit von Software rückt in den Vordergrund, bis das Bild am Display dargestellt wird. Für die Reaktionszeit ist das genau die wahrscheinlich relevanteste Komponente!

Bei Wärmebildgeräten mag es sein, das dort FPGAs stärker präsent sind. Dann hast du recht, das die Auswirkungen von Software geringer sein können, das kommt aber wieder auf die Implementierung im spezifischen Gerät an.

Auf Argumente wie "Fake News, schwurbeln" gehe ich nicht mehr ein.

Für die, die hier echtes Fachwissen einbringen, vielen Dank. Einige Beiträge mit 0.0 Informationsgehalt sollten allerdings ausgefiltert werden.

Hallo AughtSix.

Alf sagte immer "Null Problemo", sehe ich auch so. Aber ein Anliegen hätte ich.

Ich habe eine Suche nach praktischen Messmöglichkeiten der "Latenzen" im Thread angestoßen und habe vor, die gesammelten Vorschläge nach Konkretisierung an einen Händler hier (ich weiß schon, wer das sein soll, aber er weiß halt noch nichts davon) outzusourcen, um so etwas für sich selber zu bauen und zu verwenden. Mal sehen.

Könntest du mit deinem Fachwissen uns unter die Arme greifen bei etwaigen elektronischen Problemen wie Drehzahlregelung und/oder Gabelschranken zur Impulszählung usw.? Was halt anfällt bis zur Auswertung oder Anzeige in einem PC.

Aufbau wäre egal, diskreter Aufbau oder µC, Hauptsache es soll halt ohne großen Aufwand gehen. Schaltbild reicht auch, usw.

Angedacht in etwa so!?



LG.WAKAN

 

[WAKAN]

https://lonestarboars.com/threads/thermal-delay.6907/#:~:text=Hunter:It takes probably 1,is where they actually are.

die schreiben von 1/4 sek. und mehr vorhalten....

Habe vor einigen Monaten in US-Forenbeiträgen gesehen, dass Infiray mit der Ankündigung eines neuen Geräts xyz(V2) mit umschaltbaren Frequenzen (30Hz und 60Hz) wirbt. Ich sags mal böse: 30Hz für unbewegte Schönwetter Bilder, 60Hz zum Gunnen. Die Integrationszeiten und Thermalkonstanten ziehen sich wie ein Roter Faden quer durch den Kontinenten, sogar in den USA.

 

[WAKAN]

Sollten wir nicht die Hz-Zahl "herausfiltern"? Das ist doch lediglich der Wert, mit dem die "Software" das gesendete Bild auf dem Bildschirm darstellt bzw wiederholt, oder nicht?

Es gibt (Beobachtungs) Geräte von 7-50 Hz, bei den Vorsatzgeräten weiß ich es nicht, da habe ich bislang zu wenige in der Liste. @BayernBandit1200 Sensorhersteller ist kein Problem, die Hz kann ich noch einbauen. IdR sind es 50 Hz.

Hallo Rotmilan.

Ja, das wäre eine geschickte und elegante Möglichkeit.

Die Krux ist, dass bei den gängigsten Kameras die Videoausgabe mit PAL oder NTSC erfolgt, d.h. 25Hz Coretakt und 50Hz im Display bzw. 30Hz und 60Hz im Display.

Dass es auch anders sein kann, sieht man bei den Viper 35(50) mit ihren nativen 60Hz Atto320 Core.

So aus dem Bauch heraus, als Faustformel:

Je schöner die Bilder, desto geringer sind die Kerntaktraten (also höher eingestellte Integrationszeiten) oder anders ausgedrückt:

VOx-Geräte werden wahrscheinlich mit kleineren Taktraten als die nativen, aSi-basierten Geräte (wie bei den meisten Lynred-Sensoren) betrieben, um eine bessere Bildleistung und höhere Verkaufszahlen zu erzielen.

Daher vermute ich, dass in den USA Infiray-Geräte mit umschaltbaren Frequenzen (30 Hz und 60 Hz) angeboten bzw. angekündigt werden.

Dies sieht man bei Vergleichen zwischen Pulsar und MAH50 etc. auch.

Natürlich ist dies nur meine Meinung, aber es könnte etwas dran sein.

Technisch und marketingtechnisch passt es aber wie ein roter Faden in der Suppe.

LG.WAKAN

 

[Teufelsmoorer]

Was hältst du davon, wenn man ein Wärmepad auf eine drehzahlregelnde (Acus Schrauber etc.), drehende Scheibe klebt und die Umdrehungsgeschwindigkeit steigert, bis das Thermopad im Display verwischt?

Das sollte dann die "Latenzgrenze" sein.

Man muss nur sagen:

• Auf Stufe 3 verwischt Gerät A das Wärmepad, aber bei Stufe 1 und 2 nicht.

• Gerät B verwischt das Thermopad jedoch schon bei Stufe 2.

Hast du die Möglichkeit und Zeit, so etwas mal aufzubauen zu versuchen?

Bei dieser Messanordnung sehe ich das Risiko das ein Mögliches Ergebnis durch " Blindleistung" sprich es wird das alte; eingefrohrene Bild bis zur nächsten Änderung angezeigt; was zu fehlinterpretation führen könnte. Um das zu Vermeiden müsten 2 Scheiben gegenläufüg zueinander genommen werden; die vordere Scheibe im Randbereich mit einer Öffnung in der Gleichen Größe wie die auf der Hinteren Scheibe befindliche Makierung die dann un der Form durch den Wärmepad angezeigt wird. Beide Scheiben sind gegenläufig; ist die Makierung immer bei gleicher Drehzahl an gleicher Stelle zu sehen ist das die Nullstellung; wird die Drehzahl erhöht müste die Abbildung immer weiter Gegen die Laufrichtung sich verändern.
Werden unterschiedliche Formen der Wärmeabbildung genommen ( Kreisfläche; Quadrat; Kreutz; Dreieck ) und diese in Gleichmäsigen abstand angebracht; kann Mann sogar noch sehen bei welcher Drehzahl das Objekt Klar wieder gegeben wird, oder die Darstellung an Brillanz verliert weil das Auge Optisch beeinflust wird.

 

[Mutex]

Was hältst du davon, wenn man ein Wärmepad auf eine drehzahlregelnde (Acus Schrauber etc.), drehende Scheibe klebt und die Umdrehungsgeschwindigkeit steigert, bis das Thermopad im Display verwischt?

Das sollte dann die "Latenzgrenze" sein.

Ich fürchte, die drehende Scheibe hilft in dieser Form nur bedingt. Man kann mit diesem Ansatz n.m.E. eine zeitliche Auflösung bestimmen, aber nicht die Latenz.

Wenn die Scheibe im Bild des VG verschwimmt, dann weiss man, dass Ereignisse, die mit Abstand x Millisekunden aufeinander folgen, nicht mehr trennscharf dargestellt werden können (zeitliche Auflösung).
Du weisst aber nicht, wann die Ereignisse tatsächlich stattgefunden haben und wieviel Latenz im Spiel ist.

Allgemein sind in diesem Fall periodische Ereignisse schwieriger zu handhaben (Unterabtastung kann dann auch ein Thema werden sowie die Trägheit des menschl. Auges).
Für unsere Zwecke besser geeignet sind markante einmalige Ereignisse (z.B. Lampe einschalten) oder eine lineare Bewegung, wo man jederzeit den zurückgelegten Weg erkennen kann.

Zum Beispiel wird ein Objekt von links nach rechts durchs Bild gezogen und man legt einen Zollstock oder ähnliches so daneben, dass man jederzeit die Position/Strecke ablesen kann.

Dann mit Kamera das reale Objekt und den VG-Bildschirm gleichzeitig aufnehmen und dann das Video auswerten.
Man sieht das Objekt real bei 1,56m während es im Bildschirm erst bei 1,12m ist und kann aus den 44cm Differenz bei bekannter Geschwindigkeit recht genau die Latenz ermitteln.

Dieser Aufbau wäre auch recht nah an unserem Verwendungszweck (Objekt = Schwarzwild).