KJG

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doolitle schrieb:
Hallo Fritz1,

vielen Dank für Deine Antwort. Das hört sich ja sehr gut an. Leider habe ich mit der Jaguar schlechte Erfahrungen sammeln müssen. Natürlich nicht immer, aber, wie man so schön sagt, immer öfter. Wie bereits erwähnt war ich mit der 7X64 von Gecco im Vergleich zur 30/06 Jaguar wesentlich zufriedener. Vielleicht liegt es ja auch am Kaliber. Ein Freund schießt die 9,3X62 Jaguar, ist zufrieden und ich kanns nicht verstehen.

VG
Doolitle

Hi Doolitle,

ich kann Deine Erfahrungen zum Jaguar ganz und garnicht teilen. In unserem Revier liegen pro Jahr so ca. 60 Stück Rehwild auf der Strecke und etwa 25 Stück Schwarzwild. Geschossen wird bei uns mit 308 Win, 30/06 und 7x57R von vier Jägern. Allesamt nutzen auf "gesonderten Wunsch des Jagdherren" seit vier Jahren das Jaguar Geschoss, da er von der Seite der Wildpretverwertung geringe Entwertung vorzieht.

Die Fluchten beim Jaguar liegen bei uns bei "richtig plazierten Treffern" zwischen 0 und 20 m. Wir haben uns alle angewöhnt - wie schon von einem Poster weiter oben geschrieben - ziemlich hoch in die Kammer, knapp hinters Blatt zu halten. Da Liegen die Kandidaten in 90 % aller Fälle. Direkt auf´s Blatt geht auch gut, macht aber je nach Kaliber schon ein bisschen was kaputt.

Wir hatten anfangs sehr unterschiedliche Ergebnisse bezüglich der Fluchten mit de für uns "neuen Munition" bei uns vier Jägern. Nachdem wir mittlerweile alle den gleichen Haltepunkt verwenden ist auch die Wirkung vergleichbar.

Das es nicht immer klappt, mit dem perfekten Treffersitz ist mir auch klar. Mir ist letztes Jahr ein 65 kg Schwein weggelaufen. Nach 3 stündiger Nachsuche war das Ferkel noch immer ziemlich munter und erhielt auf kurze Entfernung den Fangschuss. Ich beschoss das Schwein auf 130 m im ziehen und..... war letztenendes einfach die entscheidenden Zentimeter zu weit hinten. Das kann aber nicht dem Geschoss angelastet werden. Das hab ich selber verbockt.

Ich habe allerdings festgestellt, daß es nicht einfach ist, den Haltepunkt bewusst zu ändern. Irgendwie kommt oft so ein Signal vom Gehirn an den Finger und sagt "jetzt passts" wenn man das Fadenkreuz von unten in den Wildkörper führt. Passt aber halt nicht. Kostet anfangs schon Überwindung da einfach weiter rauf zu gehen, denn zu weit oben gibt ja auch wieder Mecker.

Probier´s doch einfach mal aus.

Gruß

Ullerich
 
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@ Ullerich,

ich freue mich darüber, dass jemand gegenteilige Erfahrungen mir dem Jaguar-Geschoss gesammelt hat, denn dies würde ich auch gerne teilen. Leider sieht das bei mir halt anders aus auch wenn ich den gleichen Haltpunkt suche wie Du. Nachem ich bereits ein paar mal schlechte Erfahrung gesammelt hatte, habe ich von der letzten Sau ein paar Fotos gemacht, nachdem sie abgeschwartet war.

Vielleicht schickst Du mir eine PM mit deiner e-mail-adresse. Dann maile ich Dir gerne diese Fotos von der Sau.

Zu meiner Schande muß ich gestehen, dass ich erst ca. 10 - 12 Sauen mit diesem Geschoss (30/06) gestreckt habe. Aber im Vergleich zu der 7X64 Cecco hatte ich den subjektiven Eindruck, dass die Gecco besser war in Bezug auf Wildbret, Fluchtstrecke, Fährte und finden des Anschusses. :?

Mit der 5,6X50 verhält es sich ähnlich. :(


Viele Grüße
Doolitle
 
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@Ullerich
@Doolitle

verwendet ihr selbst/wiedergeladene Patronen und falls ja, mit welchen Daten, oder nehmt ihr die Fabrikladungen?

Teddy
 
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checkinthedark schrieb:
@Ullerich
@Doolitle

verwendet ihr selbst/wiedergeladene Patronen und falls ja, mit welchen Daten, oder nehmt ihr die Fabrikladungen?

Teddy

Hi Teddy,

ich verwende ausschließlich Fabrikmunition.

Doolitle
 
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Hi Teddy,
ich schieß selbstgestopfte 308 Win. 45.5 grain N140 die mit gemessenen 853 m/sec aus dem 52 cm Rohr meiner Rem. 700 Police kullern. Die Fabrikmun hab ich auch getestet. War sogar noch a bissl schneller.

Präz. war mit 28 mm nicht schlecht, aber ich wollte es noch besser. Bestes Ergebnis mit der Handladung bisher waren 28 mm mit 3 und 51 mm mit 5 Schuss in Friedenfels auf der 300 m Bahn. Is ein 4-16x50 S&B PMII drauf.

Gruß

Ullerich
 

HD

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sus scrofar schrieb:
Hallo Zusammen!

Kurze Frage welche mich interessiert: Ist wirklich jeder der es verwendet mit Möller´s Kuperjagdgeschoß zufrieden?

Danke im voraus für die Antworten!
wh
sus

Ich schon! Voll und ganz! Und das in den Kalibern .222rem; .223rem; 6,5x57R; 7x57; 7x57R; 7x64, .308win; 30-06 und 8x75RS.

Angefangen zu "kupfern" habe ich vor 3 Jahren. Da hat sich ganz schön Strecke an Sau, Reh, Fuchs angesammelt.
 
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HD schrieb:
sus scrofar schrieb:
Hallo Zusammen!

Kurze Frage welche mich interessiert: Ist wirklich jeder der es verwendet mit Möller´s Kuperjagdgeschoß zufrieden?

Danke im voraus für die Antworten!
wh
sus

Ich schon! Voll und ganz! Und das in den Kalibern .222rem; .223rem; 6,5x57R; 7x57; 7x57R; 7x64, .308win; 30-06 und 8x75RS.

Angefangen zu "kupfern" habe ich vor 3 Jahren. Da hat sich ganz schön Strecke an Sau, Reh, Fuchs angesammelt.

Also hattest noch nie Probleme?

Ich werde demnächst auch auch das KJG allerdings von SAX und geladen von Schnetz testen.
 

HD

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Hallo Sus!

Wenn es Probleme gab, dann waren die stets in mangelhaftem Treffersitz begründet. Das Geschoss begeistert mich wirklich.
Die Problemchen, die ich früher ab und zu mit den Bleibatzen hatte (seltsame Wirkung, Wildbretentwertung auch bei gutem Treffersitz) sind bisher nicht aufgetreten. Wobei ich sagen muss, dass ich auch mit Blei viele Jahre gut und meist zufrieden gejagt habe.

Aber: das Bessere ist des Guten Feind. Und meine Wildbret-Kundschaft habe ich mittlerweile auch auf "bleifrei" eingestellt.

Da ich das Möller-Sax-Debakel mitbekommen habe, kaufe ich nicht bei Sax. Ich mag dieses Verhalten nicht. Außerdem haben die Leute von Sax an der Möllerschen Geschossform rumgepfuscht. Ich weiß nicht, ob das Sinn macht. Ob die Sax-Geschosse schlechter und unpräziser gefertigt sind, wie man bei Möller ab und zu lesen kann, weiß ich nicht. Mir gehts da ums Prinzip. Auch zur Qualität von Schnetz kann ich nichts schreiben. Ich lade selbst und das funktioniert bestens. Außerdem tut dann der Preis nicht so weh.

Gruesse und WH
 
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Leider stellt Möller keine Geschosse für mein Kaliber (.270 Win) mehr her. Deshalb bin ich auf Schnetz gekommen und der verladet SAX Geschosse und da hatte ich im Kopf, dass das mit Möller (mal was) zu tun hat(te).

Was zw. Möller und SAX gelaufen ist hab ich nicht mitbekommen. Möller will ja nun mit seinem MJG voll durchstarten.
 

HD

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Da sag ich nur: Ausprobieren!
Nichts geht über eigene Erfahrungen.
Ich bitte dich, das Ergebnis hier mitzuteilen!

Viel Erfolg!
 
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Bergfux schrieb:
Leider stellt Möller keine Geschosse für mein Kaliber (.270 Win) mehr her.

Das ist aber Unsinn. Auf seiner HP stehen sie nicht mehr, produzieren tut er sie noch bzw. hat noch einiges auf Lager.

Habe vor vier Wochen erst .270er und .338er gekauft (8,5 hat er auch nicht mehr auf der HP stehen).

Einfach an- mailen ... das klappt schon. Er ist ja schließlich Unternehmer und wäre ja blöd, wenn bei 140,- € /100 Stck. nicht den Markt bedienen würde.

Ich nutze übrigens seit 2006 die KJG-S in .243, .270. .30, 8mm S und 8,5 (.338).

Meiste Strecke mit .30 und 8mmS, wobei die .30-06 im Waldrevier das Optimum hinsichtlich Leistung, Wirkung, Entwertung und Schützenverträglichkeit darstellte (aus Heym SR 20).

Habe mit dem .30-06 8g KJG-S von Rehwild bis Brunfthirsch alles zur Strecke gebracht, auch einen Schmalspießer auf der Nachsuche längs durchschossen. Bei einem Brunfthirsch (~ 10 Jahre, ~ 160 kg), der Aufgrund der Situation auf den Stich geschossen im Feuer lag, konnte ich den Geschossrest im Beckenkanal beim Aufbrechen finden. Für mich haben sich damit alle Unkenrufe hinsichtlich dieser Geschosse erledigt. Wer nicht will, muss sie ja nicht verwenden. Aber kein noch sonstwie gebondetes- oder gekammertes Geschoss konnte ähnlich überzeugen. Nicht mal annähernd.

Weiterhin habe ich KEIN einziges anderes Geschoss gefunden, was auch nur annähernd mit geringem Aufwand weniger Ladeversuche diese Präzision erbringen kann. Und das aus Standard- Serienwaffen wie Heym, Sauer, Mauser.
 
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anbei eine kurze Zusammenfassung der Entwicklug bis hin zur Auferstehung der Splittergeschosse:

Die Entwicklung der Jagdgeschosse
im 20. und 21. Jahrhundert - ein kurzer Abriß

Seit über 100 Jahren kämpfen alle Jagdgeschosse (Ausnahme :formstabile Gesch.,z.B.IMPALA) mit dem selben zielballistischen Problem : Erst durch eine For-mänderung (Zerlegung, « Aufpilzen ») die das Geschoß beim Auftreffen auf den Wild-köper widerfährt, ist es in der Lage, die gewünschte Wirkung zu entfalten. Dieses « Ansprechen » des Geschosses ist jedoch immer abhängig von 2 Variablen : dem Geschoßwiderstand (Wildstärke, Treffersitz) und der Auftreffgeschwindigkeit (Schus-sentfernung). Beide Faktoren sind vom Schützen nicht vorhersehbar und darin liegt das Problem. Der Lösungsansatz, über verschiedene Konstruktionen, die Geschosse der vermeintlichen Jagdsituation anzupassen, heißt nichts anderes als eine dritte Variable hinzuzufügen. Daß dabei allenfalls Teilerfolge erzielbar sind, beweist die unübersehbare Zahl von « Spezialgeschossen », die in den letzten 100 Jahren entwickelt wurden.

Bis weit nach dem 2. Weltkrieg sah man in der augenfälligen, mechanischen Zerstö-rung, welche Mantel- und Bleisplitter anzurichten vermögen, das Rezept für eine gute Wundwirkung. Die dazugebastelte Theorie vom « inneren Schrotschuß » lebt noch heute in manchen Köpfen fort.
Modernere Untersuchungsmethodien wie z.B. die Hochgeschwindigkeitsfotografie brachten neue Erkenntisse in der Forensik und Ballistik und man begann, den Weg der Kugel im Wildkörper aus strömungstechnischer Sicht zu betrachten. Flüssigkeits-verdrängung, Energieübertragung durch Stoßwellen usw. ersetzten die alten, mecha-nischen Denkmodelle und, dem Rechnung tragend, entstanden bereits in den 1970-ern die ersten reinen Deformationsgeschosse (Hirtenberger ABC, MEN-SFS). Die De-formation wird durch eine Lochspitze erreicht und geht in der Regel so weit, wie diese Bohrug tief ist. Bei diesen Geschossen zeigen sich Kupfer und seine Legierungen den Mantelgeschossen klar überlegen. Selbst das beste Verbundkerngeschoß gibt noch Bleistaub in den Wildkörper ab. Bleifreie Deformationsgeschosse (z.B. Barnes TSX, Lapua Naturalis, S&B Exergy etc.) bieten moderate Wildbretentwertung und wirken, im Rahmen der beiden, eingangs erwähnten Eckdaten, zuverlässig. Auch diese Geschosse wirken natürlich variabel und so können schon mal die Fahnen abreissen. Der Übergang zu den teilzerlegenden Bleifreien ist somit ein fließender.
Erst Anfang des 21. Jahrhunderts setzte der südafrikanische Wundballistiker, Oberst Kobus Du Plessis, die mit formstabilen Massivgeschossen bereits vorhandenen Erfa-hrungen (z.B. das THV der französischen Polizei) konsequent bei der Erfindung des Impala Jagdgeschosses um. Statt einer Vergrößerung des Querschnittes genügt diesem Geschoß seine geometrisch klare Form und die Abrisskante (Scharfrand) zur Energieübertragung. Diese wiederum läßt sich steuern durch die Form des Ges-choßkopfes und durch die Geschoßmasse. So gibt es mittlerweile 5 Ausführungen, wobei jede ein sehr weites Wirkungsspektrum aufweist. Mit Auftreffgeschwindigkeiten von unter 300 bis über 1200m/sec lassen sich diese Geschosse wirksam und extrem wildbretschonend einsetzen. Impala Jagdgeschosse unterscheiden sich also grundlegend von allen anderen Geschoßtypen als sie weitgehend unabhängig von den beiden Variablen (Zielwiderstand, Auftreffgeschwindigkeit) sind.

P.S. :
Ein anachronistisches Kuriosum stellen die teilzerlegenden, bleifreien Geschosse dar. Fast zeitgleich mit Kobus Du Plessis hat, ebenfalls in Südafrika, Gerald Schulz einen konventionellen Ansatz dafür gesucht, einen wundballistisch wirksamen Körper (Zy-linderstumpf) mit gestreckter Flugbahn ans Ziel zu bringen. Bei seinem, aerodynamisch gestylten, « HV » Hohlspitz- Geschoß aus einer spröden Kupferlegierung wird der Vorderteil bis zum Ende der Bohrung abgesprengt und der Bolzenstumpf schlägt, wie beim H-Mantel aus den 19030-ern, durch. Weder das HV noch seine Epigonen (KJG, Jaguar etc.) haben sich internatiomal durchgesetzt. Lediglich im deutschsprachigen Raum haben sie eine gewisse Bedeutung. Die Nachteile dieses Geschoßtyps liegen auf der Hand. Sie sind nicht nur extrem auf « Fremde Hilfe » angewiesen (denn ohne Zerlegung wirken diese stromlinienförmigen Geschosse ganz schlecht), sondern stellen auch eine Rückkehr zum längst ausgedienten Splittergeschoß dar. Die Splitter sind dabei notwendiges Übel und tragen nicht viel zur Tötungswirkung bei, auch wenn das von den Herstellern oft so verkauft wird.
 
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Ich erkläre mir den Erfolg der Monolithgeschosse mit Splitterwirkung im deutschsprachigen Bereich auch mit der dort vorherrschenden Jagdproblematik: Rehwild und Schwarzwild verhalten sich zielballistisch durchaus sehr unterschiedlich - spliternde Geschosse wirken unter diesen Umständen auch beim schwachen Rehwild gut (der Vorderteil zerlegt sich auch bei schwachem Zielwiderstand nach kurzem Weg) und können dennoch mit ihrem schulterstabilisierten Zylinderrest auch stärkeres Schwarzwild durchschlagen. Beim Vergleichtest im Rahmen der Seeadlerumtersuchungen wurde dieses zielballistische Verhalten und die damit einhergehende Wirksamkeit wieder bewiesen.

Die Probleme dieser Konstruktionen zeigen sich an anderer Stelle: Wildbretbeeinträchtigung durch Splitter (v. a. wenn der Pansen geöffnet wird) und geringe Ausschussdurchmesser, welche die Nachsuchen nicht eben erleitern. Außerdem kann das Konzept bei "weichen" Diagonalschüssen (zuerst ins Gescheide und erst nach gewisser Strecke in die Kammer) kontraproduktiv wirken: Die Splitter sitzen dann im Gescheide und auf die Kammer wird wenig Energie übertragen.

Dass die US-Jäger eindeutig Deformationsgeschosse bevorzugen hängt wahrscheinlich ebenfalls mit den dortigen Jagdgepflogenheiten zusammen, wo man Waffe und Wildart jeweils gut aufeinander abstimmen kann. Die ballistische Kompetenz der Amerikaner dürfte kaum höher sein als die der Europäer. Aber die dortige Industrie ist eindeutig einen anderen Weg gegangen.

RWS hat in diesem Zusammenhang eigentlich einen cleveren Weg eingeschlagen (das Bionic sowohl in der Splitter- und Derformationsvariante). Aber dieses Konzept wird in der Werbung total verschwiegen und es gibt auch nur 2 Kaliber mit diesem Geschoss zu kaufen. Jetzt will man wohl, wegen des selbst herbeigeführten Absatzproblems, die Fertigung einstellen und den Markt anderen überlassen. Gegen die bleifreien Geschosse wird mit willigen Helfern in manchen Jagdmagazinen wieder verstärkt angestänkert.

Die Impaladiskussion will ich nicht befeuern, aber Herrn Eller darauf hinweisen, dass mit mittlerweile 5 Konstruktionen und weiteren Varianten bei konkurrierenden Anbietern ebenfalls mindests eine Zusatzvariable in das Konzept eingefügt wurde.
 
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Zu deinem letzten Satz: Das mag bei oberflächlicher Betrachtungsweise so scheinen, ist aber nicht so. Prinzipiell sind alle Geschossarten auf alle Wildarten und Entfernungen einsetzbar. Der Unterschied liegt in einer Anpassung an versch. Jagdsituationen,d.h. RN für Großwild und extreme Durchschlagskraft, KS als "Sicherheitsgeschoß" für die DJ mit wenig Hinterlandgefährdung usw.
 
A

anonym

Guest
Auch ohne die Diskussion um das Impala befeuern zu wollen...

Der Hut ist ein uralter.
Allerdings verwirrt der Betrachtungsrahmen 20. und 21. Jahrhundert ein wenig.

Ein paar Jahrhunderte lang war Blei DAS Mittel der Wahl.
Weil es schwer war (siehe unsere heutigen Joule-Berechnungen) und weil es bei den Geschwindigkeiten des Treibladungsmittels Schwarzpulver deformierte. Und eben nicht "platzte".
Neue Treibladungsmittel brachten gewisse Vorteile. Rauchlos und höhere Geschwindigkeiten möglich.
Die Bleimurmel im Lauf nahm aber gewisse Geschwindigkeiten dann übel, weshalb man ihr ein weniger empfindliches Mäntlein anzog.
Mit der höheren Geschwindigkeit im Ziel wars aber dann immer noch so dass man das "alte Verhalten" der Bleimurmel nicht mehr zurückbekam.

Nun sind an dem Punkt bei dem an zwei Ecken angesetzt wird um zurück zum "alten Hut" zu kommen.
Nur noch "Mantelmaterial" und Blei weglassen. Dabei damit leben dass das Materialgewicht niedriger ist und man dem Werkstoff das Deformieren ankonstruieren muß. (Oder Weglassen unter Verweis auf die super Geschoßform :wink: )
Der andere Ansatz sind eben die Gebondeten, die haben (fast) die alten Eigenschaften. Ganz kann man ihnen den Gewichtsverlust aber sicher nie aberziehen.

IMHO ist der Weg der gebondeten Murmeln besser.
Bloß die Verteufelung von Blei an sich und damit die politisch gelenkte Beeinflussung jenseits aller rein technischen Betrachtungen lässt einen über die künftigen Trends nachdenklich werden.
:?
 

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