Hülsenhals abdrehen
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Vielen Dank für das Angebot.
Leider ist München rund 4 Stunden entfernt.
Den Tipp erst mal bei einigen die Wandstärke zu messen und die 10 besten mit der geringsten Schwankung auf die Scheibe zu bringen ist gut.
Je nach Ergebnis hole ich mir dann das Werkzeug oder eben nicht.
Die Präzision ist reproduzierbar, unter 12mm bin ich bis jetzt immer geblieben, wenn ich keinen Fehler beim Abzug gemacht habe.
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Schade, wenn das bei dir so rüberkommt.
Wie gesagt freue ich mich über jede Erfahrung zu dem Thema, ich lerne gerne von anderen und wenn ich alles wüsste, würde ich nicht fragen.
Ich verstehe aber nicht, wenn jemand meint er müsste das als Religion oder Glaubensfrage titulieren und noch weitere ins lächerliche ziehende Sätze einbauen, obwohl er das noch nie selber praktiziert hat.
Ist halt einfach schade und zerstört oft genug Fäden...
Sei mir nicht böse Gossko, ich habe unzählige Schussbilder gesehen bei dem 4 Schuss auf 5-8 mm liegen und einer 10 mm davon entfernt. Jedes mal war es ein „Abzugsfehler“.
Für mich gilt: wenn an 4 oder 5 Verschiefenen Tagen aufeinander folgende 4-5Schussbilder unter 10 mm folgen (ohne wenn und aber) dann hat man ein 1/3 MOA Waffe und darf seehr glücklich sein.
Der Sprung in der selben Logik auf 1/4 MOA (ca. 7mm) ist nicht gerade so ohne weiteres. Da kann man schon große Meisterschafften mit gewinnen
Zuletzt bearbeitet:
Wie gut kann man denn anhand einer abgeschlossenen Hülse den Durchmesser im Patronenlager am Hals abschätzen?
Danke & Grüße
dingolino
Als würdest Du es nicht wissen? Oben Schrieb ich nur was vom Datenblatt nach CIP.
Eine abgeschossene Hülse sagt wenig wenn man den Druck dahinter nicht kennt und wie oft sie wiedergeladen wurde.
Bei neue Hülse und harter Ladfung würde ich sagen: H1 und H2 an abgeschossener Hülse messen und 0,02 mm dazu zählen.
Oder einen Abguss machen.
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Nicht wirklich genau, da das Federverhalten je nach Legierung und Belastung(elastischer/plastischer Bereich) gering variiert.
Lagerabguss ist da besser.
Oder gleich ein Custom Lager mit definierten Maßen. Dazu hat man dann eine persönliche Reibahle.
Zum Grundproblem:
Eine Waffe in 308Win mit CIP Lager ist da schon mal ein nicht idealer Anfang.
Wurde waffenseitig ALLES gemacht, was so gemacht werden kann/muß??
Also Verschlußwarzen eingeläppt und Ausrichtung der Laufseele 90° zum Stoßboden gechekt/berichtigt?
Nein?
Dann kann man hier schon aufhören, denn aus Schei$$e kann man keine Peitsche flechten.
Dem Kaliberproblem kann man eben mit übermaßigen Customhülsen beikommen oder man formt halt aus so Sachen wie 30-06 oder 270 um, in der Hoffnung, da was rauszubekommen, dass im Hals genug Material hat, um da noch was abdrehen zu können/müssen.
Glühen im gesteuerten Prozess ist Pflicht.
Die Hülsen müssen dann auch nach Innenvolumen sortiert werden, Zündglocken/Löcher bearbeitet etc. Volles Programm.
Geschosse auch durchsortiert.
Zeitlicher Aufwand enorm.
Wie weit hat es das Geschoß zu den Feldern? Feldanlage möglich?
Wie konstant ist die VauNull???
Der Punkt mit der zentrierten Lage des Geschosses im Lager ist auch wichtig, wohl deutlich wichtiger, als der Auszugswiderstand, der als Größe auch nicht fassbar ist und mit zunehmendem Gebrauchsgasdruck und abnehmenden rotationslosem Geschoßweg in der Bedeutungslosigkeit verschwindet. Man schaue sich an, wie das bei der Langstreckenrohrartillerie gelöst wurde, wie penibel da die Ladungskonstanz und VauNull beachtet wird(Stichwort Hauptwaffen der US Großkampfschiffe der Iowa Klasse!).
Moment, die haben gar keine Hülsen!
Huch!?
Beim Kalibrierverfahren toben auch immer wieder Religionskriege.
Halskalibrieren zu 2/3 mit Bushings?
Extra Body die?
Shoulder bumping?
Hat alles sein Für und Wider, man kann da Benchrest nicht mit PRS vergleichen, ganz andere Bedigungen/Voraussetzungen.
Wenn neben Stand auch jagdliche Verwendung ansteht, dann ist der Benchrest Hokuspokus definitiv untauglich, die Patronen sind VIEL zu empfindlich für Jagdgebrauch.
Da sollte man sich an den PRS und Longrangern orientieren, die liegen im Dreck, die Knarren müssen funktionieren und treffen.
1/3MOA ist, so denn konstant reproduzierbar, schon ein TOP Wert für eine 308Win nach CIP.
Ab da steigt der Aufwand hoch drei oder heftiger.
Und auch die Lebensdauer des Laufes sollte man im Auge behalten.
Lagerabguss ist da besser.
Oder gleich ein Custom Lager mit definierten Maßen. Dazu hat man dann eine persönliche Reibahle.
Zum Grundproblem:
Eine Waffe in 308Win mit CIP Lager ist da schon mal ein nicht idealer Anfang.
Wurde waffenseitig ALLES gemacht, was so gemacht werden kann/muß??
Also Verschlußwarzen eingeläppt und Ausrichtung der Laufseele 90° zum Stoßboden gechekt/berichtigt?
Nein?
Dann kann man hier schon aufhören, denn aus Schei$$e kann man keine Peitsche flechten.
Dem Kaliberproblem kann man eben mit übermaßigen Customhülsen beikommen oder man formt halt aus so Sachen wie 30-06 oder 270 um, in der Hoffnung, da was rauszubekommen, dass im Hals genug Material hat, um da noch was abdrehen zu können/müssen.
Glühen im gesteuerten Prozess ist Pflicht.
Die Hülsen müssen dann auch nach Innenvolumen sortiert werden, Zündglocken/Löcher bearbeitet etc. Volles Programm.
Geschosse auch durchsortiert.
Zeitlicher Aufwand enorm.
Wie weit hat es das Geschoß zu den Feldern? Feldanlage möglich?
Wie konstant ist die VauNull???
Der Punkt mit der zentrierten Lage des Geschosses im Lager ist auch wichtig, wohl deutlich wichtiger, als der Auszugswiderstand, der als Größe auch nicht fassbar ist und mit zunehmendem Gebrauchsgasdruck und abnehmenden rotationslosem Geschoßweg in der Bedeutungslosigkeit verschwindet. Man schaue sich an, wie das bei der Langstreckenrohrartillerie gelöst wurde, wie penibel da die Ladungskonstanz und VauNull beachtet wird(Stichwort Hauptwaffen der US Großkampfschiffe der Iowa Klasse!).
Moment, die haben gar keine Hülsen!
Huch!?
Beim Kalibrierverfahren toben auch immer wieder Religionskriege.
Halskalibrieren zu 2/3 mit Bushings?
Extra Body die?
Shoulder bumping?
Hat alles sein Für und Wider, man kann da Benchrest nicht mit PRS vergleichen, ganz andere Bedigungen/Voraussetzungen.
Wenn neben Stand auch jagdliche Verwendung ansteht, dann ist der Benchrest Hokuspokus definitiv untauglich, die Patronen sind VIEL zu empfindlich für Jagdgebrauch.
Da sollte man sich an den PRS und Longrangern orientieren, die liegen im Dreck, die Knarren müssen funktionieren und treffen.
1/3MOA ist, so denn konstant reproduzierbar, schon ein TOP Wert für eine 308Win nach CIP.
Ab da steigt der Aufwand hoch drei oder heftiger.
Und auch die Lebensdauer des Laufes sollte man im Auge behalten.
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Zum Streukreis ermitteln finde ich das Video von Tom ganz interessant:
youtu.be
Projekt Präzision • Streukreisradius • Mittlerer Radius • vergleichbare Streukreise • Teil 1
Um die Präzision vergleichbar zu machen sind einfache Streukreise kaum geeignet. Hier die statistisch saubere Variante für den Vergleich der Streukreise. Die...
youtu.be
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Nachreichung vom Longrange Kollegen:
Wenn man das WIRKLICH mit der 308 machen will, dann langer Drall, angepasste, leichte Geschosse, Minimum Berger oder gar Custom made.
Dann auch mit entsprechender Lauflänge, siehe Palma etc.
Da verlassen wir dann wieder den Bereich, wo sowas auch jagdlich nutzbar ist, es sei denn, man will die Varmints eben mit .30er Löchern haben.
Wenn man das WIRKLICH mit der 308 machen will, dann langer Drall, angepasste, leichte Geschosse, Minimum Berger oder gar Custom made.
Dann auch mit entsprechender Lauflänge, siehe Palma etc.
Da verlassen wir dann wieder den Bereich, wo sowas auch jagdlich nutzbar ist, es sei denn, man will die Varmints eben mit .30er Löchern haben.
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Vielen Dank für die vielen nützlichen Kommentare und nochmals sorry für meine unangebrachte Art gestern (mit @awo425 hab ich das bereits per PN geklärt).
Ich hab seine Posts ein wenig falsch interpertiert, als wolle er das Thema ins lächerliche ziehen.
Ich werd mir jetzt erstmal vernünftige Messgeräte besorgen und die Lapua Palma Hülsen prüfen.
Je nachdem wie ich sich V0 und Schussbild mit ausgesuchten Hülsen verändern, verfolge ich das Thema weiter oder lasse es bleiben.
Bevor ich jetzt direkt mir alles besorge, die Hälse abdrehe und nachher merke, dass sich nix getan hat oder es sich sogar verschlechtert/Probleme entstehen, denke ich ist das der bessere Weg.
Gibt es Empfehlungen zu Geräten mit denen sich neben dem Rundlauf auch die Hülsenhalswandstärke messen lässt? Klar geht das mit einer Bügelmessschraube, vielleicht gibt es aber ja etwas komfortableres ohne auf die Präzision verzichten zu müssen.
Folgende Möglichkeiten habe ich gefunden (das Gerät von Erich Bischof finde ich klasse, scheinbar bekommt man von dort aber keine Rückmeldung und Bestellungen werden nicht umgesetzt, so zumindest habe ich gehört. Vielleicht hat jemand ja andere Erfahrungen gemacht?)
johannsen-shop.de
www.brownells-deutschland.de
www.cs-shooting.com
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Ich hab seine Posts ein wenig falsch interpertiert, als wolle er das Thema ins lächerliche ziehen.
Ich werd mir jetzt erstmal vernünftige Messgeräte besorgen und die Lapua Palma Hülsen prüfen.
Je nachdem wie ich sich V0 und Schussbild mit ausgesuchten Hülsen verändern, verfolge ich das Thema weiter oder lasse es bleiben.
Bevor ich jetzt direkt mir alles besorge, die Hälse abdrehe und nachher merke, dass sich nix getan hat oder es sich sogar verschlechtert/Probleme entstehen, denke ich ist das der bessere Weg.
Gibt es Empfehlungen zu Geräten mit denen sich neben dem Rundlauf auch die Hülsenhalswandstärke messen lässt? Klar geht das mit einer Bügelmessschraube, vielleicht gibt es aber ja etwas komfortableres ohne auf die Präzision verzichten zu müssen.
Folgende Möglichkeiten habe ich gefunden (das Gerät von Erich Bischof finde ich klasse, scheinbar bekommt man von dort aber keine Rückmeldung und Bestellungen werden nicht umgesetzt, so zumindest habe ich gehört. Vielleicht hat jemand ja andere Erfahrungen gemacht?)
RCBS CASE MASTER PRÜFGERÄT | 224594
Der Case-Master ist ein einfaches undpraktisches Gerät, um verschiedene wichtigeHülsenabmessungen festzustellen.Mit dem Case-Master-Hülsenprüfstandlä…
CO-AX® FORSTER Co-Ax™ Case and Cartridge Inspector - Brownells Deutschland
ACPG – Ammuniton Concentricity Performance Gauge - CS Shooting Performance
ACPG Das Rundlaufmessgerät mit mehr Performance
www.cs-shooting.com
CNPG – Case Neck Performance Gauge - CS Shooting Performance
CNPG Das Hülsenhalsmessgerät mit mehr Performance
www.cs-shooting.com
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ich habe den RCBS Case Master und den Hornady L-N-L Rundlaufprüfer + Wandstärkenmesser. Den Hornady habe ich gekauft und der RCBS ist in einem Nachlass gewesen und hängengeblieben. Beides Geräte funktionieren, der Hornady gefällt mir etwas besser.
Edit: den Bischof hatte ich mal kurz zur Probe, da waren die Kugellager an der Auflagefläche "erhaben" gelasert. Das ist natürlich suboptimal, auf die diesbezügliche Kritik und meine Nachfrage nach Lagern ohne "Laser Gravur" wurde dann sehr dünnhäutig reagiert. Habe den Kram dann zurückgegeben.
Edit: den Bischof hatte ich mal kurz zur Probe, da waren die Kugellager an der Auflagefläche "erhaben" gelasert. Das ist natürlich suboptimal, auf die diesbezügliche Kritik und meine Nachfrage nach Lagern ohne "Laser Gravur" wurde dann sehr dünnhäutig reagiert. Habe den Kram dann zurückgegeben.
Zuletzt bearbeitet:
Was soll ich wissen?
Natürlich kenne ich das CIP Datenblatt für mein Kaliber und kann da nachschauen. Mir ging es bei dieser Frage darum, wie ich das schnell mal grob überprüfen kann, bzw was Du oder andere hier für Erfahrungen haben - das steht in keinem Datenblatt.
Meine .308 hat eingeschlagen .340 für den Hülsenhals, also 8,636mm umgerechnet. Die Hülsen werden bei jedem laden mit dem AMP geglüht. Gemessen habe ich bei einer mehrfach abgeschossenen Hülse mit einer knackigen Jagdladung 8,63mm mit dem Meßschieber (bei einer neuen Hülse waren es 8,64mm). Da denke ich dann, dass Deine Einschätzung von ca 0,02mm zuzüglich nicht so verkehrt ist.
Die Reibahle habe ich nicht, die kann ich nicht messen.
D.h. bezugnehmend auf die vorangegangene Diskussion würde ich meinen, dass bei meinem Lager und einer Wandstärke von 0,52mm ein abdrehen um 0,09mm (bezogen auf das CIP Datenblatt) mit einer resultierenden Wandstärke von ca. 0,43mm etwas zu wenig ist.
Als Zielwandstärke habe ich daher beim abdrehen eine Wandstärke von 0,39mm gewählt. Bei einem maximalen Geschossdurchmesser (ibex Tornado, eine Art von Führband) von 7,82mm ergibt das einen fertigen Patronen Halsdurchmesser von 8,60mm. 8,59 bis 8,60mm messe ich auch.
D.h. meine .308 hat ca 0,04mm Spiel im Hülsenhals Durchmesser - Patrone - Lager, oder 0,02mm Spalt pro Seite. Oder etwas mehr, wenn die Reibahle neu war ...
Das funktioniert bisher seit 1 Jahr prima, sowohl am Stand als auch jagdlich.
Und nein ich habe keine Angst, das mein Patronenlager so verschmoddert ist, dass ich mit dieser Konfiguration Probleme in Bezug auf eine Druckerhöhung bekomme - ich putze regelmäßig den Schmauch raus und kontrolliere das auch optisch ... ;-)
Und rein jagdlich bräuchte ich diese Späße sicher nicht machen, toter als tot geht nicht. Aber das ist Teil meines Hobbies und macht mir - neben der Passion "jagen" (Jagd ist für mich KEIN Hobby, ich bin kein Hobbyjäger!) - auch Spaß, sonst würde ich es nicht machen.
Danke & Grüße
dingolino
Hallo Dingolino,
hier das CIP Datenblatt der 308 win:
Ein CIP Min Patronenlager hat am Hülsenhals H1= 8,74 mm. (Das messe ich auch an meinen abgeschossenen Hülsen.
Meine Lapua Hülsen haben 0,385 mm Wandstärke. Geschoss 7,82mm
2x 0,385 mm + 7,82 mm = 8,59 mm am Hülsenhals der geladenen Patrone.
Patronenlager min bei H1 - Reale Patrone H1
8,74 mm - 8,59 mm = 0,15mm 0,15 mm / 2 = 0,075 mm radiales Spiel.
Wie komme ich darauf dass die Hülswen mit 0,52 mm 0,09 mm abgedreht werden müssen:
1. Der Hülsenhals muss radial 0,03 - 0,05 mm Luft haben um das Geschoss "los zu lassen".
Patronenlager H1 min - 2 x 0,035 mm mal radiales Spiel = Durchmesser Fertige Patrone am Hals
8,74 mm - 2x 0,035 = 8,67 mm.
8,67 mm Geschossdurchmesser abgezogen und durch 2 geteitl:
(8,67 mm - 7,82 mm) / 2 = 0,425 mm Hülsenhals-Wandstärke (bei radial 0,035 mm Spiel).
=0,52 mm - 0,425 mm = 0,095 mm.
Das ist meine Rechnung für ein CIP Min Lager, kann natürlcih bei einem weitem Lager reel anders aussehen.
Grüße
Lacky
Anscheinend hat Deine Kritik gewirkt, meine sind ohne Lasergravur
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Man könnte für einen gleichmäßigen Ausziehwiederstand ohne abdrehen, die Hälse glühen und innen mit Stahlwolle polieren.
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