Anforderungen der jagdlichen Schießprüfung zu gering

Registriert
6 Nov 2003
Beiträge
2.521
Wilddieb99 schrieb:
Du willst Menschen enteignen, weil sie irgendwelche körperlichen Anforderungen nicht (mehr) erfüllen können? Warum nicht alle Führerscheininhaber regelmäßig prüfen und ggf. nachschulen und das Auto wegnehmen? Wozu soll ein Jäger, der nur noch seinen jährlichen Bock auf 30m an der Kirrung schießt, soundsoviele Skeettauben treffen müssen?
Auch wenn es keinen Sinn macht hier mit Euch weiter zu diskutieren! Wenn man vom Ausgangströd ausgeht enteignet man niemanden. Denn wenn du nicht ordentlich schießen kannst auf dem Stand, bekommst du erst gar keine Waffen! Andererseits würde ich naürlich jedem der sein Handwerkszeug nicht (mehr) beherrscht natürlich die Waffenberechtigung wegnehmen. Waffen sind gefährlich, wennman diese nicht (mehr) beherrscht und wir sind nur eine kleine privilegierte Minderheit in einem dichtbesiedelten Land!
Hier kann ich den oben genannten Satz voll unterschreiben! Wer sein Handwerkszeug nicht mehr ausreichend beherrscht, muss es abgeben!
Da gibt es doch in anderen Bereichen auch. Ich bin Hobbyflieger mit PPL. Ich muss in bestimmten Abschnitten eine genaue Anzahl von Flugstunden nachweisen und muss alle paar Jahre zur Tauglichkeituntersuchung (auf eigene Kosten), sonst ist der Schein weg! Warum das nicht auf die Jagd übernehmen (provokativ aber gewollt)!
Das ist so ofensichtlich, daß man es eigentlich nicht zu erklären braucht, aber na gut: Im einen Fall ist eine Lizenz weg, deine Flugzeuge darfst Du behalten. Im Falle des Jagdscheins hängt aber das Besitzrecht für die Waffen daran.
Wilddieb99 schrieb:
Und wieviel Wild hast Du schon erlegt?
Genug, habe eigene Jagd und habe bisher erfolgreich in 3 weiteren Kontinenten gejagd!
Eigentlich war diese Frage direkt an wolfsrposse gerichtet, der Forderungen an die Jagdausbildung stellt und hanebüchene Behauptungen aufstellt, ohne selbst die geringste Erfahrung zu haben.
Wilddieb99 schrieb:
Schmarrn!
Beweise, daß irgendwelche Zwangs- und Überprüfungsmaßnahmen irgendeinen positiven Effekt haben und dann kann man weiterdiskutieren.
Maßstab ist natürlich einzig und allein die Anzahl Nachsuchen pro beschossenem Wild und nicht irgendwelche unter Laborbedingungen erzielbaren Streukreise.
Google mal "Jagdunfall + Schusswaffen", da siehst du deine Klientel, die selbst auf Ihren 30 m an der Kirrung alles andere treffen aber nicht das Schweinchen! (PS: schau dir aml die Altersangeben der Jäger dort an)
Ich sprach von Beweisen! Was man da findet, stammt von Jagdgegnerseiten und ist über Jahrzehnte (!) zusammengetragen worden. Also mit äußerster Vorsicht zu betrachten.
Wilddieb99 schrieb:
Wer nichts zu verbergen hat, hat auch kein Problem mit einem Leistungstest alle 2 - 3 Jahre (5 Schuss / 100 m auf einen Bierdeckel). Und wer da Prüfungsangst hat, der hat draußen auch Jagdfieber! Das ist alles Quatsch!
Genau, was Du da schreibst ist Quatsch. Prüfungsangst und Jagdfieber sind zwei ganz verschiedene Ding. Was machen wir mit den Jägern, die wegen Unfall oder Krankeheit vorübergehende die Anforderung nicht erfüllen können? Was mit denen, die ein paar Jahre im Ausland sind? Eine Riesenbürokratie mit Ausnahmen aufbauen oder auch gleich einteignen? Aber wir können gern noch einmal darüber nachdenken, sobald (bzw. falls je) ein Nutzen von solchen Zwangsmaßnahmen nachgewiesen wurde.
Wilddieb99 schrieb:
Ich möchte nicht wissen, wie viele Kreaturen angeschweißt werden von solchen "Schlumpfschützen" aber aus falschem stolz nicht nachgesucht werden und irgenwann verenden! Finden tun wir doch alle ab und an mal so ein Stück vom Nachbarn, oder :twisted: ?
Genau! Und diese Stücke berichten dann gleich, wie das zustande gekommen ist und wie man Abhilfe schaffen kann???? Meine Meinung, die genauso fundiert ist wie Deine: Solche Schüsse werden vor allem von Schießstandrambos verursacht, die sich wegen mangelnder Erfahrung und Bierdeckeltreffern völlig überschätzt haben.
Wilddieb99 schrieb:
PS: Noch etwas in eigener Sache. Ich bin Arzt in einer Landpraxis und kenne etliche "Jagdfreunde", die den Stift kaum mehr halten können um etwas auszufüllen, aber mit der Büchse noch durch den Wald schlurfen 8)
Ist das richtig?
Solange man keine Probleme hat, ihnen den Führerschein zu lassen, sehe ich auch keine Probleme darin, daß sie eine Waffe spazieren tragen.
 
Registriert
28 Feb 2001
Beiträge
14.099
Fritz1 schrieb:
Eigentlich war diese Frage direkt an wolfsrposse gerichtet, der Forderungen an die Jagdausbildung stellt und hanebüchene Behauptungen aufstellt, ohne selbst die geringste Erfahrung zu haben.
Wolfssprosse hat natürlich Recht mit dem was er sagt und fordert und das weisst du auch.
Oder gibt es einen anderen Grund, weshalb du permanent "Ad-hominem" argumentierst ?

Nochmals: Eine solide Schieß- und Waffenausbildung mit einer Prüfung auf angemessen hohem Niveau bildet die Grundlage für den späteren verantwortungsvollen Umgang mit dem jagdlichen Handwerkzeug.
Und zum verantwortungsvollen Umgang (Besitz) mit Jagdwaffen (Bedürfnis) gehört auch die selbstkritische Beurteilung der eigenen Leistungsfähigkeit und zwar hinsichtlich der Schießleistung als auch dem sicheren Handling.

Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.... :wink:

basti
 
Registriert
1 Nov 2006
Beiträge
7.150
basti schrieb:
... zum verantwortungsvollen Umgang (Besitz) mit Jagdwaffen (Bedürfnis) gehört auch die selbstkritische Beurteilung der eigenen Leistungsfähigkeit und zwar hinsichtlich der Schießleistung als auch dem sicheren Handling. ...
100%ige Übereinstimmung.
Wichtig aus meiner Sicht sind aber dabei die Worte "SELBSTkritisch" und "Beurteilung der EIGENEN Leistungsfähigkeit". Das macht jede - über ein mindestmaß hinausgehende - Prüfung von Außen überflüssig. Die ggf. abnehmende Leistungsfähigkeit im Alter und / oder bei Erkrankungen ist in Prüfungsverfahren ohnehin ohne enormen Aufwand nicht objektiv messbar.
Zu den Waidgenossen in der Nachbarjagd gehört ein Jäger, dessen Gesundheitszustand sich durch MS regelmäßig verschlechtert. Tatsächlich kommt er ohne Hilfe weder auf die Kanzel, noch wäre er in der Lage, Wild zu bergen und zu versorgen. Ein schneller Flintenschuss ist nicht mehr möglich - einen gezielten Büchsenschuss plaziert er regelmäßig vorbildlich.
Seine Kollegen haben die Kanzeln für ihn umgebaut, transportieren ihn und seine Ausrüstung auf den Ansitz und sind in unmittelbarer Nähe bereit um seine Beute zu bergen. Er schießt mit großem Verantwortungsgefühl nur dann, wenn er sich seines Treffersitzes sicher ist. In den Stunden des Ansitzes und ganz besonders beim Austreten seiner möglichen Beute ist seine Krankheit für ihn vergessen. Dieser Mann würde keine komplette Schießprüfung im Rahmen der Jägerprüfung bestehen können. Ich gönne ihm jede Minute auf der Jagd und ziehe meinen Hut vor der Kameradschaft seiner Mitjäger, die gemeinsam mit ihm "SELBSTkritisch" und bei klarer "Beurteilung der EIGENEN Leistungsfähigkeit" jagen. So etwas muss weiter möglich bleiben.

Wmh, Skogman
 
Registriert
23 Feb 2010
Beiträge
5.630
@basti Ich sag nur Blass ist alle Theorie

Gesetzt dem Fall die Schiessprüfung würde verschärft ich sag jetzt mal fiktiv:

Rehbock 5/5 in die 10, 15/15 Tauben usw. ! Du glaubst wirklich das dadurch die Handhabung einer Waffe sicherer wird, der Schuss auf Wild genauer ?

Das ist doch nicht dein Ernst oder ? !

Ich könnte dir Seitenlange Dokumente hier einscannen,von Beamten und Soldaten meherer Nationen die sich beim Umgang mit Schusswaffen verletzt oder sich und andere getötet haben !

Erklär mir das mal !?

Waidgerecht jagen hat nichts mit Sportlichem Schiessen zu tun ! Die meisten schlechten Schüsse kommen wo anders her ! Von denen die sich selbst falsch oder überschätzen, die schiessen um jeden Preis.Menschen halt :roll:

Erklär mir bitte warum Menschen sich jeden Tag über Gesetze und Verordnungen hinwegsetzen,Z.Bs. Autobahnbaustelle 60 Kmh gemessen 140 kmh.Unfall verursacht 3 Tote ! usw. usw.

Aktuell Hamburg:73 jähriger verliert beim ausparken Kontrolle über sein Fahrzeug und rast rückwärts in Menschenmenge und tötet 6 jährigen Jungen.

Ich bin für o Fehler Prüfungen da wird alles besser:
 
Registriert
6 Nov 2003
Beiträge
2.521
basti schrieb:
Fritz1 schrieb:
Eigentlich war diese Frage direkt an wolfsrposse gerichtet, der Forderungen an die Jagdausbildung stellt und hanebüchene Behauptungen aufstellt, ohne selbst die geringste Erfahrung zu haben.
Wolfssprosse hat natürlich Recht mit dem was er sagt und fordert und das weisst du auch.
Oder gibt es einen anderen Grund, weshalb du permanent "Ad-hominem" argumentierst ?
.....
basti
Du ziehst ein Beispiel raus (übrigens ledigleich eine Reaktion auf eine bösartigen Unterstellung der wolfsprosse ) und leitest daraus "permanent" ab? Wo hab ich denn auf die Argumente von Wilddieb99 und anderen jemals ad hominem argumentiert?

Viele gute und sachliche Argumente wurden von vielen anderen und auch von mir schon zigfach angeführt. Das allerwichtigste und allein schon schlagende: Ein realer Nutzen einer Verschärfung und/oder regelmäßiger Wiederholung der Prüfung kann überhaupt nicht nachgewiesen werden.
Stattdessen wird fabuliert, erfunden und unterstellt.

Aber wer mangels eigener Jagderfahrung seine Fabeln, Erfindungen und Unterstellungen auch noch aus derTeilnahme an 300m-Wettkämpfen ableitet, der hat sich selbst disqualifiziert und das darf auch gesagt werden. Insbesonders wenn er jagen permanent mit schießen gleichsetzt und permanent impliziert, daß solche tollen Sportschützen wie er die besseren Jäger wären und der Gesetzgeber bzw. auch der DJV mit seiner Prüfungsordnung das nur nicht erkennt.
 
Registriert
28 Feb 2001
Beiträge
14.099
Mouseshoot schrieb:
[Gesetzt dem Fall die Schiessprüfung würde verschärft ich sag jetzt mal fiktiv:....
Du hast aber schon mitgekriegt, dass vor der Prüfung die Ausbildung kommt ?
Oder besser kommen sollte, denn das was da heute gemacht wird, reicht definitiv nicht aus, um verantwortungsbewußte Jäger zu erziehen.

Denn wie soll jemand -selbstkritisch- beurteilen, was ihm möglicherweise an Fertigkeiten fehlt, wenn er nie gelernt hat, was nötig (und möglich) ist ?

basti
 
Registriert
26 Dez 2009
Beiträge
84
Lieber Fritz,
basti als Jäger hat ja alles Relevante zu diesem Thema gesagt! Ich habe auch nie Jagd=Schießen gesetzt und nie behauptet, dass Jagen auf dem Schießstand gelernt werden sollte. Eine fundierte Schießausbildung muß INTENSIV UND ÜBER LÄNGERE ZEIT durchgeführt werden. Andernfalls "sitzt" es einfach nicht richtig bzw. kann überhaupt nicht erlernt werden. Bei den Aspiranten gibt es Naturtalente und mancher hat vor Antritt der Jägerausbildung schon Schießerfahrung. Sehr viele, ich denke die meisten, haben das aber nicht. So geht man innerhalb der Vorbereitung vielleicht 10-15mal zum Schießen(wenns hoch kommt!), bei 2-3 Wochen-Kursen noch weniger! Da sollen dann im Grunde mehr oder weniger Unbedarfte eine Schießprüfung ablegen, die das schnelle und möglichst schmerzlose Töten von Wild weitgehend sicherstellen soll.
Bei dieser Prüfung, um zum Ausgang der Diskussion zurückzukommen, braucht der Prüfling eine knapp 20cm(!!) große Trefferzone nicht mal sicher zu treffen. Das ist ebärmlich.
Mit einer guten Ausbildung bleibt ein Prüfling auch mit Prüfungsstress MINDESTENS im 9er-Kreis - 100%ig! So ein Ergebnis ist kein Löchlestanzen, sondern jedem gut vorbereitetem Menschen möglich. Ist das zuviel verlangt?

Wolfssprosse
 
Registriert
23 Feb 2010
Beiträge
5.630
basti schrieb:
Mouseshoot schrieb:
[Gesetzt dem Fall die Schiessprüfung würde verschärft ich sag jetzt mal fiktiv:....
Du hast aber schon mitgekriegt, dass vor der Prüfung die Ausbildung kommt ?
Oder besser kommen sollte, denn das was da heute gemacht wird, reicht definitiv nicht aus, um verantwortungsbewußte Jäger zu erziehen.

Denn wie soll jemand -selbstkritisch- beurteilen, was ihm möglicherweise an Fertigkeiten fehlt, wenn er nie gelernt hat, was nötig (und möglich) ist ?

basti

Zum Glück bekomme ich noch alles mit !

Bitte definier doch mal deine Auffassung vom verantwortungsbewussten Jäger ?

Der Anfangströd war doch,Re: Anforderungen der jagdlichen Schießprüfung zu gering !

Bleib beim Thema und schweife nicht ab, verantwortungsbewußtsein bekommt man in die Wiege gelegt und vorgelebt .
Grüße
 
Registriert
24 Apr 2008
Beiträge
1.179
Gude,

im Kreis dieses Jahr 5 von 17 Jagdscheinanwärtern bei der Schießprüfung (Trap) durchgefallen.

Hürden müssen hoch sein, damit nicht jeder Zwielichtige an den Jagdschein kommt. Ich habe übrigens gehört, dass viele Sportschützen, sozusagen als Backup, den Jagdschein anstreben, weil ihnen deucht, dass Sie die nächsten sind, denen das Bedürfnis für Teile ihrer Waffensammlung flöten geht.

Die Mischung machts, eine ausgewogene Schwere der einzelnen Disziplinen. Abschaffung der Turboschulen, Nachweis einer Jagdmöglichkeit im Praktikum!

Ich meine, wir haben zu viele Hobbyjäger in D, nicht zu wenige.

Sieht man auch hier am Forum.... :twisted:

VG
P
 
Registriert
28 Feb 2001
Beiträge
14.099
Mouseshoot schrieb:
Bleib beim Thema und schweife nicht ab, verantwortungsbewußtsein bekommt man in die Wiege gelegt und vorgelebt .
Im Jagdscheinkursus wird der verantwortungsbewusste Umgang mit der Waffe jedenfalls nicht.....vorgelebt. :roll:
Da zählt nur "irgendwie durch die Prüfung wackeln" und genau so leben die meisten JJ das dann später auch im Revier.
Immer frei nach dem traditionellen Motto: "Nicht geschossen ist auch vorbei !", bzw. "da muss 'n Zweig im Weg gewesen sein."

basti
 
Registriert
6 Nov 2003
Beiträge
2.521
Wolfssprosse schrieb:
Lieber Fritz,
basti als Jäger hat ja alles Relevante zu diesem Thema gesagt! Ich habe auch nie Jagd=Schießen gesetzt und nie behauptet, dass Jagen auf dem Schießstand gelernt werden sollte. Eine fundierte Schießausbildung muß INTENSIV UND ÜBER LÄNGERE ZEIT durchgeführt werden. Andernfalls "sitzt" es einfach nicht richtig bzw. kann überhaupt nicht erlernt werden. Bei den Aspiranten gibt es Naturtalente und mancher hat vor Antritt der Jägerausbildung schon Schießerfahrung. Sehr viele, ich denke die meisten, haben das aber nicht. So geht man innerhalb der Vorbereitung vielleicht 10-15mal zum Schießen(wenns hoch kommt!), bei 2-3 Wochen-Kursen noch weniger! Da sollen dann im Grunde mehr oder weniger Unbedarfte eine Schießprüfung ablegen, die das schnelle und möglichst schmerzlose Töten von Wild weitgehend sicherstellen soll.
Bei dieser Prüfung, um zum Ausgang der Diskussion zurückzukommen, braucht der Prüfling eine knapp 20cm(!!) große Trefferzone nicht mal sicher zu treffen. Das ist ebärmlich.
Mit einer guten Ausbildung bleibt ein Prüfling auch mit Prüfungsstress MINDESTENS im 9er-Kreis - 100%ig! So ein Ergebnis ist kein Löchlestanzen, sondern jedem gut vorbereitetem Menschen möglich. Ist das zuviel verlangt?

Wolfssprosse
Ausnahmsweise erfreulich sachlich, inhaltlich allerdings nicht haltbar.
Bevor Du als Sportschütze eine Waffe besitzen darfst, mußt Du die Sachkundeprüfunge ablegen. Wie hoch sind da die Anforderungen an die Schießleistung?
Wer Auto fahren möchte muss die Führerscheinprüfung ablegen, zur Vorbereitung braucht man heute m.W. ca. 40 Stunden, mehr als die Grundlagen werden da nicht vermittelt, wie man eine Haarnadelkurve mit Maximalgschwindigkeit fährt oder steile Böschungen mit dem Geländewagen nimmt, gehört weder zum Ausbildungs- noch zum Prüfungsprogramm.
Im Vergleich mit diesen Prüfungen ist die Jägerprüfung bereits jetzt schon die bei weitem anspruchvollste.

Gemeinsam haben diese 3 Prüfungen, daß sie Voraussetzung zur Aufnahme einer Tätigkeit sind. Erst wenn man sie bereits besitzt, kann man und muss man sich in die Praxis einarbeiten, Erfahrungen sammeln, üben. Wie weit das zu gehen hat und wie perfekt er sein Handwerkszeug beherrschen muss, liegt dann in der Verantwortung des einzelnen und damit genau da, wo sie hingehört.

Manche Sportschützen begnügen sich mit breitensportlicher Betätigung und schießen allenfalls mal eine Runde Kaffe oder Bier aus. Andere steigen ambitioniert in den Wettkampfsport ein. Wer sollte da Einstiegsanforderungen an die Schießleistung definieren, die allen gerecht werden?

Manche Autofahrer sind zeitlebens Schönwettersonntagsfahrer, andere steigen in den Rennsport ein. Wer will allgemeinegültige Höchstrundenzeiten für die Führerscheinprüfung definieren?

Und mancher Jäger machen den Schein um einmal im Jahr, auf geführtem Ansitz ein Tier auf kürzeste Entfernung zu erlegen, andere um ein Revier zu pachten und zu betreuen und noch andere um weltweit immer neue jagdliche Herausforderungen zu suchen. Wer keine andere Ambitionen hat, als einen Bock auf 50m zu erlegen, der liegt auch dann noch im absolut tödlichen Bereich, wenn er auf 100m ein DIN-A-4 Blatt hält. Erbärmlich wirds erst, wenn er es trotzdem auf 100m versucht, aber nicht erbärmlicher als der Versuch auf 250m ein Murmeltier zu schießen, wenn man auf 100m grad mal den Bierdeckel hält, da brauchts dann schon die Euromünze.

Es ist eine Frage der Selbsteinschätzung und Selbstverantwortung, und nicht einer Prüfung mit absurden Leistungsanforderungen. Genau wie beim Auto fahren.
 
Registriert
23 Feb 2010
Beiträge
5.630
basti schrieb:
Mouseshoot schrieb:
Bleib beim Thema und schweife nicht ab, verantwortungsbewußtsein bekommt man in die Wiege gelegt und vorgelebt .
Im Jagdscheinkursus wird der verantwortungsbewusste Umgang mit der Waffe jedenfalls nicht.....vorgelebt. :roll:
Da zählt nur "irgendwie durch die Prüfung wackeln" und genau so leben die meisten JJ das dann später auch im Revier.
Immer frei nach dem traditionellen Motto: "Nicht geschossen ist auch vorbei !", bzw. "da muss 'n Zweig im Weg gewesen sein."

basti

Als 8 jähriger habe ich schon meinen Großvater zur Jagd begleitet, wie aber willst du Seitenensteiger da behandeln ?

Ich persönlich habe auf drückjagden genug erlebt um diese größtenteils zu meiden.

Halbautomaten mit 10 Schuss , kein Stück liegt am Anschuss, Nachsuchen heisst unnötiges Leid.

Leider glaube ich nicht das der Schütze bei der Schiessprüfung automatisch lernt verantwortung zu zeigen.Also doch 3 Jahre Lehre vor dem Jagdschein oder ?
Grüße
 
Registriert
27 Apr 2009
Beiträge
13.152
Wolfssprosse schrieb:
Die Schießausbildung deutscher Jagdscheinanwärter ist verbesserungsfähig.....In der Prüfung sollte der 8er-Ring tabu und kein Wiederholungsschießen gestattet sein. Das würde eine erheblich intensivere Ausbildung erzwingen...

Tatsächlich sind die geforderten Leistungen aus Sicht eines trainierten Schützen geradezu lächerlich und trotzdem fallen verhältnismäßig viele Aspiranten auch dabei noch durch die Prüfung.

Ganz offensichtlich handelt es sich bei den Anforderungen der Schießprüfung um eine Konzession an die große Nervosität der Prüflinge. Es ist eine spannende Frage, ob die nervliche Belastung der Prüfung ähnlich hohe Leistungseinbußen wie das Jagdfieber bedingt.

Wie auch immer - letzlich bleibt die Frage, ob man mit höheren Anforderungen auch bessere Ausbildung erreichen kann oder einfach nur die Erfolgsquote senkt. Und ob es Ziel sein sollte, jährlich weniger und im Schnitt vielleicht treffsicherere Jäger zu "produzieren".

Imho ist in D die Krux, dass jagdnaher Schießsport so geringe Bedeutung und wenige Stände dafür hat (am ehesten noch in NDS und NRW) - z.B. im Vergleich zu Skandinavien mit den dort vielen hervorragenden Schützen.
 
Registriert
5 Sep 2005
Beiträge
2.081
basti schrieb:
Mouseshoot schrieb:
Bleib beim Thema und schweife nicht ab, verantwortungsbewußtsein bekommt man in die Wiege gelegt und vorgelebt .
Im Jagdscheinkursus wird der verantwortungsbewusste Umgang mit der Waffe jedenfalls nicht.....vorgelebt. :roll:
Da zählt nur "irgendwie durch die Prüfung wackeln" und genau so leben die meisten JJ das dann später auch im Revier.
Immer frei nach dem traditionellen Motto: "Nicht geschossen ist auch vorbei !", bzw. "da muss 'n Zweig im Weg gewesen sein."
basti

Mmmmpf, wenn das in deinem Kurs so war, dann mein Beileid. Unser Kurs ging über 51 Wochen. Die ersten Unterrichtseinheiten dienten ausschließlich der Erlangung der Sachkunde und dem sicheren Umgang mit den Waffen. Von da an, mit Ausnahme der Weihnachtswoche, war jeden Samstag Vormittag Schießausbildung mit 2 Ausbildern. Von den 3 Unterrichtsabenden in der Woche war annähernd jedes Mal einer mit Waffenkunde dabei. Obwohl als Sportschütze und Wiederlader vorbelastet, waren immer Dinge im Lehrprogramm, die auch für mich neu oder zumindest von Interesse waren. Zusammenfassend kann ich behaupten, daß nach der Prüfung (0 Durchfaller)jeder Jungjäger seine Waffen guten Gewissens benutzen konnte.
 

Online-Statistiken

Zurzeit aktive Mitglieder
55
Zurzeit aktive Gäste
148
Besucher gesamt
203
Oben