6.5*57 auf sau...

[waldkauz]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Peter Weismann:
Zu solchen Erklärungen und der Wissenschaft...
...und vor 150 Jahren wusste noch jeder Physiker, dass Körper Massen haben und noch vor 100 Jahren wussten alle, dass Licht eine Welle ist...[/QB]<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo Peter,
du scheinst ja auf meinen Berufsstand nicht besonders gut zu sprechen zu sein. Aber mal vorweg: Hat sich ein "Kommunikationstechniker" (gut, die nannten sich damals anders...) vor Marconi vorstellen können, dass man Informationen mit Elektromagnetischen Wellen übertragen kann? Sowas nennt man wissenschaftlichen Fortschritt, und was wäre denn wenn wir schon vor 1000 Jahren alles gewusst hätten? Da bräuchte es ja gar keine Wissenschaftler wie mich mehr, was ich sehr schade finden würde...
Im übrigen zum Licht: Zum Licht gab es von Anfang an die Theorien, dass es Welle oder Teilchen sein kann. Nur die entsprechenden Experimente für das UND gab es noch nicht. Ansonsten sei dir gesagt, dass man zwischen einer Arbeitshypothese (funktioniert, aber noch nicht endgültig bewiesen) und einer Theorie (Theorie bedeutet in der Wissenschaftssprache soviel wie absolut bewiesen, nicht das was der Normalbürger unter Theorie versteht) unterscheiden sollte. Gut, das tun manche Übersetzer der Stephen Hawking Werke, und auf diese hast du wohl angespielt, auch nicht, aber als auf einer Hochschule ausgebildeter Mensch sollte man das tun.

Um zum Thema zurückzukommen: Natürlich muss sich alles in der Praxis beweisen (dieses Prinzip stammt immerhin von Galilei...), aber es hilft doch meist weiter wenn man eine solche emotionsgeladene Diskussion mit ein paar Zahlen/Rechenbeispielen versachlicht. Was dir und Wäller eigentlich super gelungen ist.

In diesem Sinne, Dr. rer-nat Dipl.-Phys. waldkauz

 

[Peter Weismann]

@waldkauz

eigentlich bin ich auf Physiker verdammt gut zu sprechen. Die gehen nämlich mit Überlegung und Sachverstand an ein Problem heran, nicht mit Emotion und Religion. Ich finde nur, gerade im Zusammenhang mit den neueren Erkenntnissen recht erstaunlich, was sie alles an Möglichkeiten zulassen, während der Berufsstand doch in der Vergangenheit berühmt dafür war, Themen einfach mal zu leugnen, weil sie entsprechend irgendeiner Theorie gar nicht sein durften.
Erinnere mal das Debakel um die kosmische Konstante, die Einstein zunächst drinnen hatte, weil er wusste, dass das All statisch ist und die dann herausgenommen wurde, als die Ideen mit der Expansion und dem Urknall sich auftaten und die nun in veränderter Form vielleich wieder zu Leben erweckt werden, wenn da von einem Higgs-Feld die Rede ist, das alles durchdringt.
Ich möchte keineswegs vorgeben, das alles verstehen zu können. Ich glaube auch nicht, dass man es zur Beurteilung der Wirkungsweise eines Kalibers braucht. Da genügen sehr grundsätzliche deterministische Fähigkeiten und obwohl das Higgs Feld ja auch für die Trägheit der Masse der Geschosse verantwortlich wäre, braucht man das auch nicht zu wissen, um zu verstehen, dass Masse einen Impuls ins Ziel transportiert, wenn sie sich diesem mit einer Geschwindigkeit nähert. Und Gott sei es gedankt, die Jagd kann auch ausüben, wer niemals eine Hochschule von innen gesehen hat!

Die Beispiele mit Licht und Welle und was unser jeweiliges Wissen in einer Epoche betraf, sind mir wirklich sehr misslungen. Ich war gleichzeitig mit was anderem beschäftigt und, na ja, wozu Rechtfertigungen suchen. Was ich im Kopfe wälzte, waren Elektronen, die sich ja erst seit einigen Jahren offiziel wie Wellen verhalten dürfen und irgendwie ist mir dann alles missraten.

Was ich damit ausdrücken wollte, war mein großes Misstrauen gegenüber angeblich absolutem Wissen.
Auch in unserem Beispiel gelingt es doch niemals, selbst wenn alle Umstände richtig berechnet werden könnten, also die Eigenschaft der verwendeten Geschosse und ihre Aufpilzung sowie der jeweilige Zielwiderstand bekannt wären, endgültig abzuleiten, welches da eher tödlich wirken würde. Und all die Dinge wissen wir wirklich gar nicht.

Dass Zahlen zu grundlegenden Vergleichen sehr wohl taugen, bleibt von meiner Seite unwidersprochen. Ich wollte nur ein wenig dazu beitragen, die richtigen Zahlen an den passenden Stellen zu vergleichen.

@all
habe ich eigentlich schon von dem 60kg Keiler erzählt, den ein guter Freund auf etwa 180m mit einer .17Rem erlegt hatte? Wie vom Blitz getroffen lag der Bursche auf der Wiese, wo er zuvor noch gestanden hatte. Die schnelle Patrone hatte das 1,6g schwere Geschoss so beschleunigt, dass es nahezu ohne Höhen- und Seitenabweichung genau auf dem Haltepunkt das Ziel getroffen hatte, wozu vermutlich auch der praktisch nicht vorhandene Rückstoß der Waffe beitrug, der ein sauberes Zielen und ruhiges Abdrücken unterstützt. Die relativ schwere Sako mit dem Match Lauf lag dabei sicher auf. Also, mehr braucht es offensichtlich nicht für Sauen.

Und zum Schluss noch ein letztes Mal in diesem Thread die einfach geniale Aussage von Wolfram Osgyan, des guten Lehrers aus Östereich:

wer austeilen will, muss auch einstecken können!

 

[OstWesfale]

N'abendauch,

"Um zum Thema zurückzukommen: Natürlich muss sich alles in der Praxis beweisen (dieses Prinzip stammt immerhin von Galilei...), "

Ebend! Genau so sollte man das sehen, denn "Grau ist alle Theorie".

Eine Formel für das "Tötungspotential" einer Laborierung ist mir nicht bekannt.
Die Berechnung z.B. der Eindringtiefe in ein Medium konstanter Dichte/Viskosität sagt uns was...?
Jedenfals nicht viel über die letale Wirkung auf einen Tierkörper.

Nur Versuch macht Klug,
also wenn schon keine echt "Messreihe" unter Laborbedingungen möglich ist, sollte eine Sammlung und Auswertung von Abschußberichten etwas mehr Licht ins Dunkel bringen.

Ein lobenswerter Versuch fand ich z.B. den W&H Artikel zu drei 6,5x57 Laborierungen, wo die Abschußberichte von mehreren Jahren zusammengetragen wurde.
War zwar alles noch etwas pauschal, ohne Tabellen und Prozentangeben, aber immerhin ein Versuch.

Wäre doch aufschlussreich, solche Daten zu 9,3 x 62 und 6,5 x 57 u.a. zu haben, könnte man was draus lernen.

Gruß, der OstWestfale

 

[Peter Weismann]

@ Wäller Basaltkopp : danke! toller Beitrag, alles drin, alles gesagt!

noch als kurze Ergänzung: die 9.5 aus dem obigen Beispiel kommt mit 1.45fachem Impuls gegenüber der 6.5 aus dem selben Beispiel ins Ziel.

Ich wollte niemanden überreden oder davon überzeugen, dass es dicke und schwere Geschosse unbedingt braucht. Ich glaube sogar, dass die kleinen Schweinchen mit .243Win oft besser fallen, als mit dicken Kalibern und harten Geschossen. Es wurde irgendwann in diesem Thread die Behauptung aufgestellt, 6.5mm seien besser, weil sie eine höhere QB haben. Aus eigener Erfahrung konnte ich das nicht bestätigen, dass die kleinen Kaliber besser gewirkt hätten und meine langjährigen Versuche führten mich zu dickeren Pillen, bevorzugterweise zur 8.5mm, weil da die Geschosse in den passenden Gewichten noch nicht zu hart sind und gut wirken können. Was ich da aus der Praxis erfahren habe, versuchte ich auf einen theoretischen Hintergrund zu basieren und bei der Beschäftigung mit der Frage ging mir auf, dass die Befürworter dünner Kaliber oft ihre Argumente nicht bis ans Ende denken. Schnell wird behauptet, 6.5 hat höhere QB und kann deshalb tiefer eindringen und schneller und besser wirken. Da wollte ich zeigen, dass diese pauschalen Behauptungen so überhaupt nicht stehen bleiben können. In Wahrheit haben die dicken Pillen, vor gleichem theoretischen Hintergrund, keine Nachteile gegenüber den dünnen.

Also nochmal: ich wollte die dicken nicht propagieren, sondern klarstellen, dass sie keine Nachteile haben. Und dann stellt sich mir natürlich die Frage: warum dünn, wenn dick keinen Nachteil hat und auch geht? Sogar besser ist?

Die Praxis bleibt für mich entscheidend. Ich bin vollkommen sicher, dass unsere Wissenschaft nicht alle Aspekte erfasst hat und vielleicht niemals erfassen kann. Wie der Aspekt mit schusshartem Wild in der Dunkelheit zeigt. Der gründet sich auf meine Erfahrung und ich schieße in der Dunkelheit genauer, weil vom sicheren Hochsitz aus, als bei Tag auf Drückjagden. Nun könnte jemand meinen, dass meine beobachtete Schusshärte daher kommt, weil ich bei Tage ein kleineres Kaliber verwende als bei Nacht und damit sogleich meine Argumentation ind Aus stellen. Doch ich nutze beide male 8.5 Kaliber mit 14.5g Geschoss, nur am Tage trollen sie mit einer V0 von etwa 700m/s los und in der Nacht verlassen sie den Lauf mit fast 900m/s. Damit liegen die Wutze in der Regel innerhalb 30 m, meist sogar innerhalb 5 m vom Anschuss und sind einfach zu finden, Hund brauchte ich seit Jahren schon nicht mehr. Die Drückjagd-Wutzen gleichen Kalibers liegen in der gleichen Entfernung, aber sie quittieren den Schuss besser, meist zieht es ihnen im Lauf die Füße weg und sie rollen nur noch aus. Das heißt, sie werden gestopt. Die des Nachts beschossenen standen ja herum und müssten dann ja eigentlich gleich liegen bleiben, doch sie beschleunigen immer noch vom Schuss aus weg. Das ist für mich eine deutlich unterschiedliche Reaktion, die noch klarer hervortritt, wenn ich die Erfahrungen mit kleineren Kalibern bemühe. Auf Drückjagden mit .308Win beschossene Sauen rollierten meist oder gingen augenblicklich in die Knie, vom Hochsitz aus lag eigentlich keine direkt, die beschleunigen immer erst nochmal, auch wenn sie nicht weit kommen. Da ist ein unterschiedliches Verhalten bemerkbar, auch wenn ich keinerlei Idee habe, wie das erklärt werden kann. Mit großen Geschossen finden sie sich jedenfalls dann sehr viel einfacher, weil mehr Pürschzeichen vorhanden sind. Das gilt umse mehr, desto größer das Wutz.

Zu solchen Erklärungen und der Wissenschaft und darüber, dass sich erst mal alle lustig machen, nur weil sie es nicht besser wissen: das ist typisch.
Vor kurzem fand man heraus, dass Rotwild in kalten Zeiten seinen Stoffwechsel extrem umstellt und deshalb weniger Nahrung braucht, besonders in der Nacht (die Körperfunktionen ähneln dann einem Winterschlaf) wird der Energieverbrauch herabgesetzt. Das wusste vor zwei Jahren noch niemand, die Erkenntnisse der Wissenschaft hinkten hinterdrein. Damals wussten alle Wissenschaftler, dass in größerer Kälte mehr Energie verbraucht wird und deshalb auch mehr zugeführt, also durch Nahrungsverbrauch aufgenommen werden muss. Vor 400 Jahren wussten alle, auch alle Wissenschftler, dass die Erde eine Scheibe ist und vor 150 Jahren wusste noch jeder Physiker, dass Körper Massen haben und noch vor 100 Jahren wussten alle, dass Licht eine Welle ist. Wen es interesiert, der lese mal ein populärwissenschaftliches Werk (die anderen versteht man erst recht nicht) über die SuperString Theorie und die Infaltion. Physiker halten alles für möglich, wofür sie eine Formel haben, die noch nicht als falsch erkannt werden konnte. Ich denke mir das nun nicht aus, aber vielleicht werden wir in Zukunft mehr davon hören, dass wir alle und die Welt in der leben eine Art dreidimensionale Projektion (ein Schatten) von etwas sind, das sich auf einer höherdimensionalen (wenigstens 11) Oberfläche abspielt. Sowas ergeben nämlich einige der Formeln, an die manche Physiker glauben. Ganz schön verrückt, oder? Und die wollen mir erklären, wie mein Kaliber wirkt?

Nein, allein die Praxis muss zählen. Und da wurde ich überzeugt von dickeren Dingern und ich glaube, dass deutlich geworden ist, dass auch rein rechnerisch keine grundsätzlichen Vorteile bei den dünneren liegen. Nicht allgemein, es sind Konstruktionen denkbar, bei denen einzelne rechnerische Werte mit dünnen Geschossen den dickeren überlegen sind, doch jedesmal kann für ein dickes Kaliber ein Geschoss gefunden werden, dass wieder das Dünne aussticht. Bleiben wir bei der Praxis.

Und zum Schluss nochmal den guten Lehrer Osgyan:

wer austeilen will, muss auch einstecken können!

 

[Gelöschtes Mitglied 9162]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wäller Basaltkopp:



Aber wenn wir mal auf Schwarzwild zurück kommen, sieht das Verhältnis schon anders aus.
Das heißt natürlich nicht, daß man unbedingt eine 9,5+mm braucht.
Es geht auch wesentlich kleiner. Trotzdem spielt der Impuls hier, eine entscheidende Rolle.
Soweit meine Meinung.

BTW: Eine 8x68 hat mit 220-225gr Geschossen, schon einen ähnlichen Impuls, wie eine 9,3x62, mit 19g.

<HR></BLOCKQUOTE>

Wäller, die GEschichte mit den leichten solids auf Grosswild setze ich mal als bekannt voraus.

Ansonsten hast Du ja recht.

 

[Gelöschtes Mitglied 9162]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Rugen:


Das erzielbare Energieaufnahmevolumen ( z.B "Wundkaverne") wird bei einer langsameren; weicheren 9,5 größer sein als bei einer schneleren, stabileren 6,5 oder 8mm.

[ 24. Januar 2006: Beitrag editiert von: Rugen ]<HR></BLOCKQUOTE>

Energie ist schnurzegal, die effektive Wundhöhle auf der Gesamtstrecke im Wildkörper ist von Interesse, vom Einschuss bis zu Ausschuss und da ist so ein schleichender Bleipudding von mir aus einer 8x68S unterlegen.

Beim nächsten Wildunfall mit Sauen werde ich zwei beschießen.Eine mit meiner Ladung und eine mit Deiner, wenn Du sie mir schickst...

Dann werde ich mit der Stihl nachgucken und Dir die Fotos schicken...

 

[schwedenmauser]

Irgendwo in den Tiefen dieses Forums hat mal vor ca. 1-2 Jahren jemand eine sehr interessante Statistik über den Elchabschuss in - soweit ich mich erinnere - Norwegen eingestellt. Es wurde darin u.a. die Entfernung, Anzahl der im Durchschnitt benötigten Schüsse sowie die Fluchtstrecke aufgezeigt, alles geordnet nach Kaliber.

Bemerkenswert fand ich bei dieser Statistik damals, dass das in Skandinavien ja bekanntlich immer noch häufig für die Elchjagd verwendete Kaliber 6,5x55SE bei all den Daten (Fluchtstrecke nach dem Schuß, Anzahl der im Durchschnitt benötigten Schüsse) ziemlich genau dem Durchschnitt aller Kaliber entsprach und keineswegs schlechter abschnitt wie bedeutend größere Kaliber.

Kennt evtl. noch jemand die Fundstelle für den Beitrag hier im Forum, in dem die Statistik seinerzeit veröffentlicht wurde?

[ 26. Januar 2006: Beitrag editiert von: schwedenmauser ]

 

[Hirschberg]

Diese?

WH H

[ 26. Januar 2006: Beitrag editiert von: Hirschberg ]

 

[Tobisch]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Peter Weismann:
[

@all
habe ich eigentlich schon von dem 60kg Keiler erzählt, den ein guter Freund auf etwa 180m mit einer .17Rem erlegt hatte? Wie vom Blitz getroffen lag der Bursche auf der Wiese, wo er zuvor noch gestanden hatte. Die schnelle Patrone hatte das 1,6g schwere Geschoss so beschleunigt, dass es nahezu ohne Höhen- und Seitenabweichung genau auf dem Haltepunkt das Ziel getroffen hatte, wozu vermutlich auch der praktisch nicht vorhandene Rückstoß der Waffe beitrug, der ein sauberes Zielen und ruhiges Abdrücken unterstützt. Die relativ schwere Sako mit dem Match Lauf lag dabei sicher auf. Also, mehr braucht es offensichtlich nicht für Sauen.

[/QB]<HR></BLOCKQUOTE>

@ Peter Weismann

Ohne den Haltepunkt zu nennen, sind diese Aussagen ohne Nährwert. Und selbst bei einem ZNS-Treffer wird diese Wirkung nur bei einem Bruchteil der gleichgearteten Fälle eintreten. Mir gefällt diese generalisierende Aussage nicht, da sich dadurch manche Leser dieser Zeilen dazu aufgefordert fühlen, es dem Schützen gleich zu tun und mit der .17 Rem schweres Schwarzwild zu bejagen.
Ich besitze eine .17 Rem und kenne auch die Wirkung auf Schalenwild. Hochschulen habe ich auch schon von innen gesehen .......

WTO

 

[GURU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat

Den Bären mit der .17 Rem. mag sich aufbinden lassen wer will.

das liebe ich so an diesem forum

jeder glaubt jedem alles ....

GG
der einen tellerschuss mutmasst....

 

[schwedenmauser]

Hallo Hirschberg,
genau die habe ich gemeint. Vielen Dank für dein Posting!

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Tobisch:

Und selbst bei einem ZNS-Treffer wird diese Wirkung nur bei einem Bruchteil der gleichgearteten Fälle eintreten. Mir gefällt diese generalisierende Aussage nicht, da sich dadurch manche Leser dieser Zeilen dazu aufgefordert fühlen, es dem Schützen gleich zu tun und mit der .17 Rem schweres Schwarzwild zu bejagen.
<HR></BLOCKQUOTE>


Gibt es das Impala in .17 Rem ?????

 

[anonym]

mein großvater hatte bis 1957 nur eine bf kal.16/hornet ohne zf
es war immer wildpret im haus. auch sauen.

im januar1958 bekam er von seinen söhnen einen 98er mit einem 6fachem glas zum geburtstag (wie fotos belegen).
ich wage zu bezweifeln, daß er damit mehr geschossen hat als mit der hornet.

 

[anonym]

War das jetzt `ne Morddrohung? Die setzen mW
doch voraus, dass man verblichen ist.

Nöh, ungläubig bin ich eigentlich nicht. Ich
glaube grundsätzlich an das Gute im Menschen.
Kann mir deshalb gar nicht vorstellen, dass
jemand solche Experimente vorsätzlich ausführt.Ist sowas nicht auch verboten???

Nach meiner Auffassung gehört so jemandem der Jagdschein lebenslang entzogen. So jemand wäre auch nicht mehr mein Freund.

Deshalb und aufgrund des Verlaufes dieses
Threads halte ich Weismanns Beispiel für
den Versuch, jemandem einen Bären aufzubinden.

Ob sowas im Extremfall tatsächlich bei ner
60kg-Sau zum Hinscheiden führen kann, hab ich gar nicht erst geprüft.

WH

Weißer Büffel ( die galten ja bei den Indianern schon als heilig)

 

[6.5 Grendel]

Peter Weismann jagt in Fronkreisch, vielleicht sein Freund auch und vielleicht sind bei den Franzmännern Sachen erlaubt, die bei uns verboten sind (.17 Rem auf Keilerchen z.B.)