6.5*57 auf sau...

[saujager1977]

Lieber Rugen,

klar kannst du hier (fast) alles sagen! Ich nehms dir bestimmt nicht übel.
das eingangsposting zu meiner schwester, war als anregung gedacht, hat ja auch ganz gut funktioniert...
erfahrung mit 6.5 (und kleiner) in allen möglichen variationen hab ich, habs glaub ich auch mal erwähnt (hoffentlich in diesem thread).
Da ich ja zur zeit in norwegen bin, kann ich zum elch sagen (habe hier allerdings selber noch keinen geschossen): die gehn schon recht schnell nieder, allerdings sitzen fast alle schüsse auf diesen jagden in der kammer. nachgesucht werden muss hier übrigens auch. weichschüsse kommen aber fast nicht vor, und da würd ich drauf wetten dass der elch um einiges härter ist als ne sau (ist aber subjektiv, geb ich zu). das problem der drückjagdsauen ist nicht ihre schusshärte, sondern die schlechten treffer. Die aussage: Die sau ist trotz gutem treffer noch 300 m gegangen ist und bleibt eine lüge, egal bei welchem kaliber! aufgrund der schlechten schussleistung auf drück- und nachtjagden ranken sich in deutschland enorme legenden um die "schusshärte" von sauen. Das kann man bis zu einem gewissen grad mit schweren kalibern ausgleichen, das geb ich zu. ob das der richtige weg ist... wer weiss.
Aber darüber lässt sich ja vortrefflich diskutieren

 

[hornbläser]

Ohne Amerikanische oder europäische jäger recht zu geben. Wenn mann sauen am kirrung schiesst, so um 40 meter, ist die kugel eigentlich zu schnell... Darum benutzen die meisten jäger schwere, langsame geschosse UND/ODER man benutzt ein sehr festes geschoss. Den typ die Amerikaner nur auf elch und Afrikanisches grosswild benutzen, da sie oft auf grössere entfernungen schiessen. Aber warum, denken sie, hat Nosler die accubond und partition, Speer die grand slam, Hornady die interbond? Nur für elche und grosser? Sind Deutsche jäger denn vielleicht doch nicht ganz bekloppt??
Anderseits, wieviele jäger jagen alles mit Geco TM?? Deutlich menge ich mich nicht im kaliberdiskussion, das muss man selber wissen. Ich weiss das ein schwein stirbt mit 'ne CDP aus meine .243 zwischen die rippen. Trotzdem wurde ich immer etwas schwereres benutzen. Just to be sure...

Gruss, R.

 

[Hirschberg]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Orig. erstellt von :

.... das problem der drückjagdsauen ist nicht ihre schusshärte, sondern die schlechten treffer....
.... aufgrund der schlechten schussleistung auf drück- und nachtjagden ranken sich in deutschland
enorme legenden um die "schusshärte" von sauen.... <HR></BLOCKQUOTE>

Viele träumen halt von der Auslandsjagd auf starkes Wild - oder setzten diesen Traum
sogar in die Tat um. Dafür legen sie sich Waffen in starken Kalibern zu. Und damit
die nicht immer nur herumstehen suchen sie nach Gründen die Dinger auch daheim
herumzuschleppen. Ist ja irgendwie verständlich.....

WH H

 

[saujager1977]

@hornbläser:
1. zu schnell gibts nicht!
2. wer ausschuss will, soll harte geschosse nehmen. die wirkung ist dann aber schlechter!
3. wer auf 40 m ne stehende sau nicht tödlich trifft und ein dickeres kaliber als standard (30-06) nehmen muss, sollte das mit der jagd nochmal überdenken.

[ 28. Januar 2006: Beitrag editiert von: saujager1977 ]

 

[Zwilling]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von saujager1977:
@hornbläser:
1. zu schnell gibts nicht!
2. wer ausschuss will, soll harte geschosse nehmen. die wirkung ist dann aber schlechter!
3. wer auf 40 m ne stehende sau nicht tödlich trifft und ein dickeres kaliber als standard (30-06) nehmen muss, sollte das mit der jagd nochmal überdenken.

[ 28. Januar 2006: Beitrag editiert von: saujager1977 ]<HR></BLOCKQUOTE>

Was nürtz es, wen ich auf der einen Seite 4200 Joule rein, auf der andern Seite 4000 Joule wieder in der Botanik verstreue ?

Es muss Energire abgegben werdem, sprich das Medium (Geschoss) muss Arbeit verrichten.
Nur dann kann es wirken.
Zur Verrichtung der Arbeit muss das Geschoss aber auch ein entsprechendes Zeitfenster haben, sprich es muss Zeit haben zu wirken.
Also: Je schnelle es den Wildkörper wieder veräst, desto weniger Zeit ist vorhanden die notwendige Arbeit zu verrichten.
Dabei spielt die Geschosskonstruktion eigendlich eine untergeortnete Rolle, es sei den ich ergreife Konstrucktive Massnahmen die Geschwindigkeit drasrisch zu verlangsamen. Diese Beschleunigung nent man Arbeit verrichten (Weg X Zeit)
Ansonsten sind da die Medien, weche zum verrichten der Arbeit genügend Zeit haben, und aufgrund Ihrer Grösse auch können eindfach im Vorteil umd Energie (Masse mal Geschwindigkeit) um zu wandeln.

Es lebe die 9,3

Bernhard

 

[hornbläser]

Genau saujager. Ich stimme völlig zu! Ein beschossenes tier stirbt wenn das gehirn kein sauerstoff mehr kriegt. Wenn also herz und lunge (oder zns..) zerstört sein, ist der schuss tödlich. Dafür bracht man keine kanone aber bei eine 9,3 mm ist 'ne normale teilmantel meistens zureichend, weil mann für das gleiche schuss mit zb. ein 6,5x57

besser ein etwas harteres geschoss benutzen kann. Sie töten aber beide!!

Gruss, R.

[ 28. Januar 2006: Beitrag editiert von: hornbläser ]

[ 28. Januar 2006: Beitrag editiert von: hornbläser ]

 

[Wäller Basaltkopp]

@saujäger1977 und Jagdhelfer: Habt ihr nicht verstanden, was der gute Mann schreibt und worauf sich meine Aussage bezog?
Er empfiehlt das 7,8g ProHunter, statt das GameKing.
Mit ersterem wurde bestimmt noch kein Elch erlegt.
Die Amis benutzen es für Whitetails, also deren kleine Hirsche, die kaum so groß sind, wie unser Damwild.

Wenn da der starke Keiler kommt, sind evtl Probleme bei der Nachsuche schon vorprogrammiert.
Das steht aber in meinem Posting und der Rest, im Zitierten.
Also - erst richtig lesen...

edit: Korrekturen

[ 29. Januar 2006: Beitrag editiert von: Wäller Basaltkopp ]

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wäller Basaltkopp:

Er empfiehlt das ProHunter, statt das GameKing.
Mit ersterem wurde bestimmt noch kein Elch erlegt.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ist schon ein Jahr her, trotzdem:

Keiler, 130 kg, Pro Hunter 150g, .308 Win
Mausetot umgefallen.

 

[Peter Weismann]

ich bin ein wenig aufgeregt, wenn ich die klugen Kommentare hier wieder lese und obwohl ich mich bereits verabschiedet hatte, halte ich dieses Forum noch offen und schaue von Zeit zu Zeit mal rein, weil ich noch was zu der R93 in einem anderen Thread sagen will. Aber eigentlich hat mich die Lust am Jagen wieder und diese Foren-Keilerei werde ich dann wieder sein lassen.
Weil die Erinnerung noch deutlich ist und es hierher passt:
Heute abend war ich auf dem Ansitz und habe eine schwache Sau geschossen. Der Überläufer-Keiler wurde in der kleinen Rotte beschossen (vermutlich alles Keiler). Die Sauen tollten in der Dickung, sprangen mal kreuz und mal quer. Der aufkommende Wind stand ungünstig und als dieser Keiler sich als erster über einen Wechsel schob, konnte ich auf ca 65 m das knapp 50 kg starke Stück beschießen (aufgebrochen, noch nicht gewogen, geschätzt). Im Schuss konnte ich gar nichts sehen, kein Zeichnen, keine Reaktion, das Stück war weg. Das ist ja eigentlich nicht selten, dass bei der Dunkelheit dergleichen nicht festzustellen ist. Fluchtgeräusche und etwas untypisches Krachen, dann Stille. Zunächst wollte ich noch weiter sitzen bleiben, nach der mehrwöchigen Jagdpause trieb mich aber doch die Neugier. Ein halbe Stunde nach dem Anschuss, machte ich mich daran, diesen zu untersuchen. Wenig Schweiß, etwas Schnitthaar. In der Folge dann ein etwa Daumennagel großes Stück Lunge, abgestreift. Dann einfach zu arbeitende Schweißfährte, mit gelegentlichen Unterbrechungen, wo kaum ein Tropfen zu finden und der noch ausreichend liegende Schnee eine große Hilfe war. Mal weniger, mal wieder mehr Schweiß, eine Stelle, wo die Sau offensichtlich verhofft hatte und beidseits Schweiß herabgetropft war. Dort wollte ich schon abbrechen und einen Hund dazu nehmen. Weil der nächste Waldweg in Richtung der Flucht war, entschloss ich, bis zu diesem weiterzuarbeiten. Dann deutlich mehr Schweiß, einige Stämme angenommen und Schweiß in über 80 cm Höhe zu sehen, schließlich, nach etwa 100 m die tote Sau, direkt am Weg. Dieser war leider nicht befahrbar, so dass ich doch manuell bergen musste. Etwas mehr als eine Stunde hatte diese Suche gedauert, dieser Revierteil weist relativ lichte Hecken auf und ich hatte nur einmal ein kurzes Stück in tiefste Gangart gemusst. Nach einer weiteren halben bis dreiviertel Stunde konnte ich mein Wutz einladen und den Heimweg antreten. Wie immer interessierte mich die Wirkung des 14.5g AccuBonded, das meine .338Gaby auf die Reise geschickt hatte. Der Einschuss lag ziemlich weit hinten auf der Kammer, knapp vor den kurzen Rippen war das Geschoss zwischen zwei Rippen eingedrungen, hatte die beiden Nachbarrippen gebrochen, dann die Lunge zu einem Großteil zertrümmert, das Herz gestreift und geöffnet, etwa zu einem viertel zerstört und war schließlich knapp hinter dem Lauf auf der gegenüberliegenden Seite ausgetreten, dabei drei Rippen brechend und ein etwa 3 cm im Durchmesser großes Loch in die Schwarte reißend, welches aber durch verschiedenes Gewebe ziemlich verdeckt wurde. Beim Aufbrechen stand die Kammer voller Schweiß, der teilweise einen blasigen Schaum bildete. Das Zwerchfell und die Leber und alles andere dahinterliegende war vollkommen intakt geblieben. Viel Schweiß kam aus Wurf und Äser.
Das war mit dieser Laborierung die weiteste Suche bisher in diesem Revier und eine der weitesten insgesamt mit dieser Waffe. Doch als untypisch würde ich das nicht bezeichnen.
Natürlich ist die Sau tot, sie war vielleicht schon gestorben, als das Geschoss sie durchdrungen hatte, nur hat sie das scheinbar einfach ignoriert.
Und genau das glaubt einem kein Ami und doch ist es für mich Jagdalltag und glaubt mir, ich habe die dünneren Dinger wirklich ausprobiert und zwar ohne Vorbehalt. Es gab eine Zeit, da glaubte ich an die Wirkung von Geschwindigkeit, weil mir das glaubhaft so vorgetragen worden ist. .25x57R Impr (eigene Wildcat, etwa wie .257Roberts AI oder .25-06) 6.5x68(R), .264WinMag, .27x68 (eigene Wildcat, etwa wie .270 Weatherby) 7mmRemMag und 7x66SE vom Hofe habe ich in dieser Linie probiert, schließlich auch Ladungen getestet, die mit leichten Geschossen in der .338WinMag über 1000m/s V0 erbrachten.
Es gibt immer wieder Sauen, die laufen! Und dann bietet ein sauberer Ausschuss mehr Pürschzeichen und einfachere Nachsuchen.
Die 6.5x68R mit 9g Vulkan erbrachte hier die besten Ergebnisse der Kleinkaliber-Reihe. Doch die Zerstörung im Wild war deutlich geringer und die Pürschzeichen sehr viel weniger im Verlauf der Fährte, als mit den 9.3er oder .338er die ich heute nutze.

Das Gameking benutzte ich in verschiedenen Kalibern, meist zu Übungszwecken und zur Feuerformladung. Natürlich testete ich auch auf Wild und ich mag es nicht. Es gibt eine Vielzahl von Splittern ab, die sehr unkontrolliert wirken und mal bei schwachem Wild einen sehr großen Ausschuss produzieren ohne entsprechend tödlich zu sein, mal bei stärkerem Wild fast keinen Ausschuss erbringen und ebenfalls nicht sofort töten. Sierra sieht das natürlich anders und die amerikanischen Hirsche und Bären fallen ja bekanntlich bis 500kg auf dieses Geschoss herein. Naja.

Gute Nacht.

 

[saujager1977]

oh mei, jetzt wirds dann langsam a krampf:

@zwilling: du wiedersprichst dir selbst, ne schnellere patrone spricht bei gleichem geschoss schneller an und gibt damit auch mehr energie ab. ich spreche hier nicht von der unsitte der ultraharten geschosse und solids.

@WB: ums deutlich zu machen: du kannst sogar ein matchking in der 6.5 verwenden und der 160 kg keiler fällt beim schuss in die lunge mausetot um, und jetzt erzähl mir nicht, das kommt da nicht rein, die reste hängen da wie bei jedem anderen geschoss auf der anderen seite! aber bei so einem weichen geschoss ist bei der 6.5 die ablenkung am blattknochen evt. gegeben. hab ich schon gehört, selbst aber nie erlebt und ich hab schon das 6 g TMS aus der 6.5*68 verschossen.
bei nem 30er kaliber mit matchking hauts den knochen einfach zusammen, soviel ist sicher!

saujager

so ein amihirscherl kann im durchschnitt übrigensdurchaus mit den deutschen killersauen mithalten:


kälber 85 pounds and a female about 80 pounds. Yearling bucks average 150 pounds, while does of the same age average about 20 percent less, or about 120 pounds. Some older bucks weigh 200 pounds or more when field dressed (about 250 pounds live weight) and the heaviest Nebraska whitetail on record was 287 pounds field dressed (about 355 pounds live weight).

nen elch mit ner sau vergleichen, da geh ich jetzt nicht mehr drauf ein...

pps: so ein matchking ist natürlich nicht das optimale. eine saubere zwischenlösung mit energieabgabe und eventuellem ausschuss bringts, bei schwereren kalibern (30-06) von mir aus auch mit sicherem ausschuss.

[ 28. Januar 2006: Beitrag editiert von: saujager1977 ]

 

[saujager1977]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Peter Weismann:

Es gibt immer wieder Sauen, die laufen! Und dann bietet ein sauberer Ausschuss mehr Pürschzeichen und einfachere Nachsuchen.

<HR></BLOCKQUOTE>

Jau das stimmt. Ich will ja auch gar nicht jedem raten mit der 6.5 auf schwarzwild zu schiessen. aber es ist auch keine tierquälerei und völlig waidgerecht! Eine 8.5 oder 9.3 ist einfach nicht unbedingt von nöten. bei nem schuss ins leben bekommst du die sau, so oder so. dem guten hund ist das vollkommen wurscht ob er die 100m mit oder ohne ausschuss nachsucht, der findet sie. wenn ich allerdings selber nachstopsel (mach ich ja auch, bisher mit erfolg), ist der leuchtende schweiss im licht der taschenlampe natürlich gold wert.

 

[Jagdhelfer]

*Klatsch**Klatsch**Klatsch**Klatsch**Klatsch*

Applaus! Das ist die tollste und ausgiebigste Kaliberdiskussion, die ich in diesem Forum seit langer Zeit gesehen hab! Ich glaube, soviel wurde im Bereich "Munition&Wiederladen" zuletzt über das Impala geschrieben!

Als 6,5x57-Schütze fühle ich mich in diesem Thread fast gezwungen etwas zu schreiben. Mein (geringer) Beitrag zur Debatte:

Ich bin mit meiner Pille zufrieden und würde jeder Zeit und mit ruhigem Gewissen auch einen dicken Keiler damit beschießen. Vorraussetzung dafür wären allerdings : eine ruhige Auflage, Entfernung < 150 m, genug Licht für eine platzierte Schussabgabe.
Diese Faktoren sind i.Ü. eigentlich bei jedem Kaliber empfehlenswert.
Ob die Sau nun am Platz bleibt oder nicht, hängt nach allem was man hört, sieht und selber erlebt doch eher von ziemlich unvorhersehbaren Faktoren ab. Eine mit der 7x64 beschossene Sau fällt blitzartig tot um, während eine andere bei gleichem Treffersitz und einer 9,3x74R noch 40 m geht. Andersrum ist es auch schon vorgekommen.
Also wollen wir davon absehen, zu diskutieren welches Kaliber schneller tötet. Es bleibt der Ausschuss zu Debatte. Da will ich meinen, daß die dickeren Pillen im Vorteil ist, wobei auch hier die Geschosskonstruktion einen nicht unwesentlichen Anteil am Ausschussergebnis hat!!

Auf einer Drückjagd, bei der Schüsse auf bewegtes Wild nun mal dazugehören, hätte ich gerne Ausschuss, um im Zweifelsfalle besser Nachsuchen (lassen) zu können. Außerdem stört mich beim bewegten Schießen Rückstoß und Knall eines dicken Kalibers deutlich weniger als in der Stille des Hochsitzes oder des Schießstandes. Ergo: auf dem Sitz oder der Pirsch, bei guter Auflage und mäßigen Entfernungen gerne so gediegen wie möglich, auf der Drückjagd so kraftvoll wie nötig.


Ach ja, hier noch ein bischen Hörensagen:

Auf meine Anfrage an Rich Macholz von Sierra bezgl. einer guten Ladung für das 140gr GK in meiner 6,5 kam folgender Briefwechsel zustande:

>>Hi Rich,

I'm about to have a friend of mine reload me some 200 shots in 6.5x57. My gun has recently had accuracy issues with several factory loads, and since I've heard only good things about it I decided to give Sierra's Game King a try.
The only problem is that there is no Game King factory load in 6.5x57 available in Germany, so I have no idea where to start powder- and velocity-wise. I hunt mainly for roe deer and wild boar with a possibility for red or fallow stag, distances ranging from 15 to max. 200 yards and keeping 200 lbs my absolute upper limit for game weight.

Is there any way you could give me some advice on optimal bullet velocity and/or
possible loads for the Game King, regarding my purpose?

Regards
XXX


>> Hello XXX,
I think I can help but I need to know what powders you have available.
I assume you are going to use the 140 grain GameKings but if so there is no real
reason to limit the size of your game to the size of a small US Whitetail deer.
That bullet in your 6.5x57 is fully capable of taking up to elk (800 pounds)
with a well placed shot using our 140s. Your smaller game is best taken with
our 120 grain ProHunters which would be appropriate for even large deer, say to
400 pounds. Now all of this is true IF your 6.5x57 is loaded to it's full
potential and I am assuming that this is not a 6.5x57R for the combination guns
but is instead a Mauser style bolt action gun.
Rich


Er hat mir übrigens eine sehr interessante Ladetabelle geschickt, die ich bei Interesse auch gerne weiterleite!

[ 28. Januar 2006: Beitrag editiert von: Jagdhelfer ]

 

[saujager1977]

denkts doch mal an den jungjäger, der sauber schiesst und im rehwildrevier ne 6.5er führt, der denkt ja beim lesen eurer posts, dass er wenn ihm denn der durchwechselnde keiler in klaviergrösse kommt, nicht hinflakken darf. das ist doch ein krampf!
aufgrund dieser legenden gibts leute, die im jahr 20 rehe mit einem afrikakaliber wie der 9.3 umlegen, nur weil sie dann die 2 wechselsauen auch ja "sicher" und waidgerecht erlegen können.

 

[Peter Weismann]

@saujager1977

jetzt geh ich dann gleich auch wirklich zu Bett. Nur soviel noch: der Ausgangspunkt war, 6.5 auf Sauen, nicht als Universalkaliber. Dann kamen Behauptungen, ich glaube nicht von dir, dass die 6.5 sogar besser sei und vorteile gegenüber den Dicken habe. Darauf habe ich reagiert.
Ich würde niemals behaupten, eine 6.5 sei zu schwach um Sauen überhaupt zu töten und von Jagdethik und so was fange ich dabei in diesem Zusammenhang gar nicht erst an, das ist doch eh hohles Gerede von Grünröcken, nicht von Praktikern.
Nein, was mir wichtig ist: die dicken haben keine Nachteile gegenüber den dünnen und warum sollte es dann nicht was dickeres sein? Und ich redete, wie es der Thread verlangte, über ein Kaliber für Sauen. Und zwar heimische Sauen, keine amerikanischen und dabei legte ich die Erfahrung zu Grunde, die ich in "meiner" Jagdpraxis, in "meinen" Revieren und mit "meinen" Sauen gemacht habe.
Dass Sauen tatsächlich mit der 6.5 umfallen und auch mit anderem Zeugs, bestreite ich nicht und vielleicht erinnerst du mein extrem-Beispiel mit der .17Rem. Das sollte doch wirklich relativieren, was ich über die dicken sage.

Außerdem rede ich nicht von Afrika-Kalibern. Das, was hier zur Sprache gekommen ist und bis Kaliber 9.5mm ging, ist alles auch auf heimisches Wild gut aufgehoben, auch auf schwächeres Schalenwild.
Für den "nur Rehwildjäger", ist natürlich eine 9.3 quatsch. Aber sie ist auch tauglich und wenn dann SW als regelmäßiges Wechselwild vorkommt, durchaus eine Überlegung wert. Sobald ein Schütze die dickeren beherrscht und sich nicht vor dem Rückstoß fürchtet, können die eingesetzt werden.
Wenn SW das Hauptwild ist und hierbei nicht ausschließlich auf Stücke unter 35kg gejagdt werden darf, ist die 6.5 keine optimale Wahl, jedenfalls nicht in meinen Verhältnissen.

WH, geh auch was schlafen, sonst verpasst du morgen noch deinen Elch.

 

[saujager1977]

Elch schon zu! Ausserdem schwer zu bekommen (hier gibts nen spruch: für nen abschuss musst du heiraten, da darauf keinen bock: treiber).
Muss noch was arbeiten. ansonsten ne gute nacht. evt. sieht man sich ja mal (vielleicht bin ich zur IWA daheim).