6.5*57 auf sau...

[Gelöschtes Mitglied 9162]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wäller Basaltkopp:

Näh, so direkt auch wieder nicht.
In die Energie geht die Geschwindigkeit zum Quadrat ein, in den Impuls nur einfach.
Daher spielt ja auch hier das Geschossgewicht eine größere Rolle.
Die Energie hat das Geschoss und kann sie verbrauchen (Flug, Deformation etc), den Impuls gibt das Geschoss auf den Wildkörper ab.
Mit diesem Impuls, wird Energie auf den Wildkörper übertragen.
Man muß sich vor Augen halten, daß eine Menge Ballistiker, eigene Theorien entwickelt haben, was denn nun tötet und überall der Impuls eine Rolle spielt.

Man geht auch beim Sportschießen (Großkaliber Gebrauchs-KW) davon aus, daß eine Ladung einen Mindestimpuls haben muß/abgeben können muß, um als wirklich brauchbare Gebrauchsladung dienen zu können.
Dabei bleibt die Energie ganz außen vor.

Ob nun die kleine oder die große Pille, bei weniger guten Schüssen besser wirkt, darüber möchte ich nun nicht weiter streiten, aber wenn der Schuß an haargenau der selben Stelle sitzt/sitzen würde, hätte ich für das größere Kaliber gestimmt.

Aber eigentlich müßte das doch auch in Deinem Sinne sein, da Du doch 8mm-Fan bist und das doch schon im größeren Bereich liegt.
Vielleicht nicht gerade bei 9,5mm, aber doch nur knappe 0,4mm, unter der 8,5.

<HR></BLOCKQUOTE>

Nen schönen Abend wünsche ich noch...

 

[Rugen]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Safarischorsch:



Rugens Denkfehler besteht meiner Meinung nach darin, daß er moderne Geschosskonstruktionen außen vor läßt. Würde ich dies tun, würde ich vermutlich auch bei der 9,3x62 und nicht bei der 8x68S gelandet sein.


Nur weiter schießen kann man mit allen nicht wirklich.

<HR></BLOCKQUOTE>

Dein Denkfehler ist das die Gesetze der Physik sich leider nicht am Weltbild derer "von und zu auf und davon" Safaries halten will...

Die Geschoßkonstruktion berücksichtige ich schon; nur die Geschoße, die mehr Impulsenergie ins Ziel bringen können als sie
als Impulsgeber durch das Treibladungsmittel gespeichert haben sind für den jagdlichen Einsatz nicht erlaubt und nenen sich Explosivgeschoße...

Sollange ich einen Auschuß habe; ist die max. erzielbare theoretische Tiefenwirkung egal wegen vorzeitigem Ende des Wildkörpers in der Flugbahn...

Und du Wiedersprichst dich bezüglich der Geschoßkonstruktion selber :
Um überhaubt noch ewtas an Wilbrett verwerten zu können und um nicht leichteres Wild Sülzenmäßieg über den Waldboden zu verteilen wählst du für deine 8x68 ein Stabiles Geschoß
( Lade mal deine 8x68 mit Volldampf und dem 12 gramm TMR oder 11,7 Gramm KS....) und verteilst dann einen haufen der Nutzbaren Energie hinter dem Stück in der Landschaft...

und bist Tendendziel da was du den Usern von Großwildkalibern ankreidest : mit Solid auf unser Wild ( womit du diesbezüglich Recht hast)....

Rechnerrisch mag die Produzierte Gesamtenergie deiner 8mm meiner selbstgetrikten überlegen sein;
aber wieviel wird davon genutzt ?
Und mit welchen Begleiterscheinungen ( Rückstoß= gefahr der Unsauberen Schußabgabe; Hinterlandgefährdung..)

Das erzielbare Energieaufnahmevolumen ( z.B "Wundkaverne") wird bei einer langsameren; weicheren 9,5 größer sein als bei einer schneleren, stabileren 6,5 oder 8mm.

Komplizierter wirds noch; wen wir uns die Struktur der Zielbalistik betrachten :
Beim Wiederkäuer ( Reh; Rot; Dam: Gams; Stein; Muffel) ist der Weichteilanteil bedingt durch den größeren Verdauungstrakt %zum Körpergewicht höher als beim SW; dazu kommt dann noch die unterschiedliche Struktur des Muskelgewebes ( beim Wiederkäuer weniger Fettanteil und damit
kürzere " Masereung" der Zellen; härtere Haut(Schwarte, Decke); Knochen und Senen beim SW und damit Energie zu Kombensieren)....;
dann noch die Unterschiedlichen Größen der Kammer im Verhältnis zum Körpervolumen; Beschafenheit der Stresstabilität der Nerven ( beim Wehrhaften SW um etliches höher als beim Fluchtwild Wiederkäuer..); dann noch Einflußfaktoren der Bejagungsart...

Abendfüllendes Programm.

Zur Möglichen Schußweite :
bei mir ist für den 1.Schuß Entfernungsmäßieg da schluß, wo ich nicht mehr ansprechen kann; also je nach Licht; Vegetation; Wildart im Bereich bis 150 Meter; und Nachts an der Kirrung bruche ich auch kein Waffensytem für longe Range...)

Für Guru : nein, ich bein kein Tierarzt;
aber praktizierender Landwirt, zu desen Ausbildung auch etwas Vetrenärmedezin gehört...

Andreas

[ 24. Januar 2006: Beitrag editiert von: Rugen ]

 

[Wäller Basaltkopp]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Safarischorsch:
Weitgehend Zustimmung bis auf die Sache mit dem Impuls. Denn was für die Schulter der meißten Schützen das Ende ist(460Weath, 600 NE,700NE etc.) ist auf die Masse der Grosswildkörper ein Witz.

Entscheidend ist im ergebnis nur eines: Eine große Wundhöhle und zwar nicht nur oberflächlich, sondern möglichst groß vom Einschuss bis zum Ausschuss. Und da kommt zu Deiner sehr guten Flächenrechnung noch etwas hinzu.

Habe ich zwei GEschosse(hypothetisch), die im Ziel ihre expandierte Form beibehalten im gleichen Klaiber, so sorgt das schnellere GEschoss nicht nur für eine größere temporäre Wundhöhle, sondern auch für eine gößere absolute Wundhöhle und die hydrodynamischen Effekte bei Schüssen, die nur nah am ZNS vorbeigehen und es nicht treffen sind deutlich größer.

Die Sache mit dem Impuls kann man schon aus der GEschichte lernend vergessen.

Die 600NE ist nicht in der Lage frontal bei größeren Eles zum Hirn vorzudringen, doch der Impuls sollte die Elefanten betäuben, um sodann einen seitlichen Schuss ins Hirn anbringen zu können.

Leider fnktionierte das mal und dann auch mal wieder nicht. Die 700 NE ist noch weniger eindringfreudig(doch beide haben einen Mordsimpuls).

Die Lehre: Man wählt eine Patrone, die bis zum Hirn vordringt und gleichzeitig eine solche, die mit VM/solids die größte Wundhöhle erzeugt und die man gerade noch beherrschen kann.

Und wo landet man??? Irgendwo zwischen .416 Rigby und .460 Weath. Mag.

Rugens Denkfehler besteht meiner Meinung nach darin, daß er moderne Geschosskonstruktionen außen vor läßt. Würde ich dies tun, würde ich vermutlich auch bei der 9,3x62 und nicht bei der 8x68S gelandet sein.

Nichts für ungut, doch den Wundeffekt und die gutmütigkeit einer solchen abgebrochenen 375er kann ich auch mit einer 45 Blaser, 444Marlin oder 45/70 Government erreichen.

Nur weiter schießen kann man mit allen nicht wirklich.<HR></BLOCKQUOTE>
Du bringst meine ganze Argumentation durcheinander.

Bei diesen dicken Pillen, hängt die Eindringtiefe des Solids, auch wieder von der QB ab.
Oft sind die Pillen der dicken Kaliber, viel zu leicht, um tief genug, in einen Elefantenschädel eindringen zu können.
Eine 45-70 schafft es mit 35g (540gr) bei knapp 500m/s (Garrett-Ammo), eine 458WinMag knapp, mit 32,4g/33g (500gr/510gr) bei gut 610m/s, eine 416Rugby locker, mit 26,6g (410gr) bei 730m/s, was in der QB, 500gr in 458 entspricht.
Aber mit knapp 30g und höherer V, schafft es eine 458WinMag nicht mehr, das wurde mal getestet.
Wenn nun die dicken Kaliber, mit unter 600m/s und niedrigerer QB kommen, kann das eigentlich nur mit viel Glück durch mow Zufall gelingen.

Auch beim Körpertreffer, kann eine 458WinMag, mit leichteren Geschossen nicht mehr Punkten, trotz höherer V. Auch das wurde getestet (ist irgendwo auf African-Hunter oder Namibian-Hunter nachzulesen, oder war es ein eine Amiseite??).
Da kann es mit einer dickeren langsameren Pille, mit niedriger QB, auch nicht besser gehen.

Was den Impuls beim Elefanten betrifft, so muß man auch mal das Verhältnis betrachten.
Ein ausgewachsener Ele wiegt rd 4Tonnen. Schon auf den Schädel dürfte fast eine davon kommen.
Da ist ein Impuls, von einer noch beherrschbaren Großwildbüchse, im Verhältnis dazu lächerlich.
Da sind, wie Du schreibst, Patronen in einem bestimmten Bereich, die zu vitalen Zonen vordringen können, einfach die bessere Wahl.
Denn ein Ele, ist nur durch einen Treffer in diese Zonen zu töten.
Eine sonderlich große Wundhöhle, machen die üblichen Rundkopfsolids eh nicht. Dafür sind schon wieder modernere Konstruktionen nötig, die es aber noch nicht gab, als die meisten Elefanten erlegt wurden.
Ein weniger guter Treffer, mit einem größeren Kaliber, bringt hier auch nicht mehr - da nützt auch kein Impuls.
Man muß aber mit den angemessenen Kalibern auch treffen. Zwar ist das Ziel größer, aber man muß erst mal abschätzen können, wohin man aus welchem Winkel zielen muß.

Aber wenn wir mal auf Schwarzwild zurück kommen, sieht das Verhältnis schon anders aus.
Das heißt natürlich nicht, daß man unbedingt eine 9,5+mm braucht.
Es geht auch wesentlich kleiner. Trotzdem spielt der Impuls hier, eine entscheidende Rolle.
Soweit meine Meinung.

BTW: Eine 8x68 hat mit 220-225gr Geschossen, schon einen ähnlichen Impuls, wie eine 9,3x62, mit 19g.

 

[Wäller Basaltkopp]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Safarischorsch:
Nen schönen Abend wünsche ich noch...

<HR></BLOCKQUOTE>

Da ich zwischenzeitig noch anderweitg beschäftigt bin, hänge ich mit meinen Postings immer nach.

Wie war nun das wieder aufzufassen? Hä?!

 

[Zwilling]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wäller Basaltkopp:


Wie war nun das wieder aufzufassen? Hä?!

<HR></BLOCKQUOTE>

Taktischer Rückzug, er schwenkt die weisse Fahne die er an den Lauf seiner 8X68 gebunden hat...

Bernhard

 

[anonym]

Also mein lieber Rugen,
Du erinnerst mich sehr an einen Terrier, der versucht sich in den A.. zu beißen, weil es ihn dort juckt.
Lies erst mal richtig.

Und was meine Strecke und Erfahrung anbetrifft brauche ich mich vor Dir bestimmt nicht zu verstecken. Gehe schon weit über 30 Jahre zur Jagd und nicht nur in D.
Glaubs oder nicht.
WH

 

[Rugen]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von büffel:
Also mein lieber Rugen,
Du erinnerst mich sehr an einen Terrier, der versucht sich in den A.. zu beißen, weil es ihn dort juckt.


---------------------------------------------

Lieber Wäller, lieber Peter,

wer möchte schon gerne als rüde und intollerant bezeichnet werden? Wenn ich einen solchen Eindruck hinterlassen habe, dann entschuldige ich mich hiermit in aller Form. Das war keinesfalls meine Absicht. Ich bin manchmal ein bischen hitzig und mag
die Ironie.

WH<HR></BLOCKQUOTE>


[ Irinie an )
Sach doch gleich das du keine Ahnung hast

,
dann bracht mann sich hier keinen Wolf zu schreiben.

[Ironie aus..]

Andreas

 

[GURU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR> Beim Schuß Nachts auf Sauen ist es eben nicht immer gegeben das die Sau wirklich 100% Scheibenbreit steht, und ich die Zielauffassung dank dunklem Absehen auf dunkler Sau oder strahlendem Leuchtpunkt auf dunklem Hintergrund zu 100 % mit voller Wirkung auf die Kammer /oberen Herzbereich der Sau bekomme.... ewas weiter Hinten und Tief hab ich als Katastrophe einen reinen Leberschuß ohne Kammerwirkung...

<HR></BLOCKQUOTE>

noch so ein tierarzt...

leberschuss ohne kammerwirkung ....

einfach klasse *rofl*
GG

 

[OstWesfale]

Tachzusammen,

Ich finde ja solche Diskussionen (6,5 vs. 9,3) immer wieder hochinteressant.

Leider werden weder die angeführten einzelnen Erfahrungen noch die theoret. Betrachtungen von Geschossenergie, Impuls usw. eine halbwegs allgemeingültige Klärung dieser Frage bringen.

Das kann nur ein ordentliches Experiment:

Teil A:

Jeweils mit der „Sau-Labo“ in 6,5 x 57 und 9,3 x 62

100 Schuss auf ident. Gelantineblöcke und diese dann vermessen.
(Eindringtiefe, „Wundkanal“ ect.)

[Das haben bestimmt schon irgendwelche Wehrtechniker mal gemacht, aber wohl nicht mit Jagdmunition]


Teil B:

Ein Jäger (= immer der selbe!) schießt mit jeder Laborierung min. 100 Sauen in einem Revier.
Alle Erlegungen werden gut dokumentiert. (Fluchtstrecke, Wunde ect.).

(Theoret. Besser wäre natürlich gezüchtetes Gatterschwarzwild, welches mit möglichst ident. Lebensalter/Gewicht geschossen würde.
Das hätte aber nichts mit Jagdausübung zu tun und sollte n i c h t gemacht werden )

Aus den so gewonnen Abschussberichten könnte man dann schlussfolgern, das mit
6,5 x 57 oder 9,3 x 62 xyz % der geschossenen Stücke im Feuer gelegen haben / nachgesucht wurden usw.
Basierend darauf könnte man etwas allgemeiner eine Aussage über die Eignung der Kalieber auf Schwarzwild sagen und man wüsste etwas besser, was man zu erwarten hat in vergleichbaren Situationen.

Sonst werden alle Aussagen zu diesem Thema auf dem Niveau bleiben:

- Bei mir und meinem Opa hat es meist gepasst…
- Theoret. müsste Kaliber xyz besser geeignet sein, was in der Praxis ist…keine Ahnung
- Wir machen das schon immer so und bleiben auch dabei…


Meint der OstWestfale

 

[försterlupo]

Tolle Beiträge hier,aber die meisten Jägersleut können
mit den vielen Daten nichts anfangen,die wollen eher praktische Tipps .
Für mich kann ich sagen,mit der9,3 keine Nachsuche gehabt,4 Böcke 30-60m gegangen,
2 Überläufer ca 20-35m,4 Gruppenkeiler lagen am Anschuß.Ob Speer,Ks,Ballistig T.oder das 15grs Norma.Mit der 30-06 ein Gruppenkeiler 50m flucht,Rehwild ca 6 Stück ca max.mit Herzschuß 50-80m der Rest lag unmittelbar am Anschuß.Mit 308 ein Überläufer mit guten Schuß ca 300m geschweißt wie aus der Gieskanne(Drückjagd)
der Rest ob Rot,Schwarz oder Rehwild lag
auch unmittelbar Nähe Anschuß.Ps. habe auch Fehlschüsse gehabt,wurden "Nachgesucht"
Ich kann nur Rugen bestätigen jeder Schuss ist und wird ein Unikat bleiben.Jeder muss mit der Waffe seines Vertrauens umgehen können dann spielt das Kal.nicht unbedingt eine große Rolle, wen der Schuß im Leben sitzt. "Big Five ausgenommen" Wollte hier nicht auch noch meine Wiederlader Literatur zum zum besten geben ,die Herrn sollen sich so etwas selber kaufen.Es sind halt meine Erfahrungen. Der Schütze ist verantwortlich wann er den Finger krumm macht,nicht das Kal. oder Gewehr.

Wai-Hei
Lupo

 

[anonym]

Ach hätte ich geschwiegen -- ich wäre ein
Philosoph geblieben.

Nun steh´ ich hier betroffen, der Vorhang zu und alle Fragen offen.

WH

 

[Rugen]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Safarischorsch:


Energie ist schnurzegal,
<HR></BLOCKQUOTE>

Galaxy : Milchstraße; System der Sonne;
Planet : Erde;
Kontinent : Europa:
Land : Deutschland

Und in welcher Merkbefreiten Welt mit anderen Physikalischen Gesetzen lebst du ?


Andreas

[ 25. Januar 2006: Beitrag editiert von: Rugen ]

 

[Wäller Basaltkopp]

@Safarischorsch: Ich gehe davon aus, daß Du das auf meine Aussage bezogen hattest, daß Großwildgeschosse ja härter sind und nicht so weit expandieren dürfen, um eine ausreichende TW zu haben. Und das da der Impuls eine größere Rolle spielen muß.
Das hatte ich allerdings nicht, im Bezug auf Elefanten gemeint.
Ich ging dabei von Elchen, Bären, Büffeln, Eland etc aus.
Elefanten und auch Hippos, sind da schon wieder eine andere Klasse, weil vielmal so schwer und mit anderem Körperbau.
Deshalb wiederspricht sich das ja auch nicht und beides ist richtig.

@Peter: Du hast wohl recht damit. Vorallem im wichtigsten Punkt: Es gibt noch vieles, das wir nicht wissen.
Und da es für jagdballistische Forschungen, ja weder finanziellen Gewinn, noch großen Ruhm zu ernten gibt, wird wohl auch vieles, noch lange im Dunkeln bleiben.
Wer die Mittel dazu hätte, spart sich die Forschung, weil es auch ohne geht.
Und den wenigen Idealisten, fehlen meist die Mittel.
Bei den Amis wird da schon etwas mehr gemacht. Es gibt da schon so einige, die sich damit beschäftigen.
Allerdings sind deren oft verschiedenen Ansichten, idR auch immer nur Theorien.

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Safarischorsch:


1.Energie ist schnurzegal,

2.die effektive Wundhöhle auf der Gesamtstrecke im Wildkörper ist von Interesse, vom Einschuss bis zu Ausschuss ...<HR></BLOCKQUOTE>

Ad1. Logischerweise nein, wenn auch als Einzelparameter vielfach falsch eingeschätz

Ad2.Nein! Alles hängt vom konkreten Trauma durch die verschiedensten Parameter ( wieviel Dutzend?)im Einzelfall ab.

Und somit werden generelle Aussagen in Form von monokausalen Binsenweisheiten schwierig bis unmöglich.

Das is halt so und auch nicht zu ändern, auch für dich nicht!

H.

[ 25. Januar 2006: Beitrag editiert von: Hürsch ]

 

[Wäller Basaltkopp]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Safarischorsch:


Wäller, die GEschichte mit den leichten solids auf Grosswild setze ich mal als bekannt voraus.

Ansonsten hast Du ja recht.<HR></BLOCKQUOTE>

Ich gehe mal von einem bestimmten Geschoss aus, welches Du wohl meinst.

Ich bin mir da nicht so ganz im Klaren, was es wirklich auf sich hat.
Immerhin war die Pille schon imho rd 13g schwer, was ja bei der V, auch schon einen gewissen Impuls ergibt.
Es handelte sich - glaube ich - um Oryx oÄ. Ich will das jetzt nicht nochmal suchen und nachlesen.

Die ausreichende TW lässt sich dadurch erklären, daß bei diesem Geschoss ja die Spitze absplittert.
Der Querschnitt ist dann nur noch etwa kalibergroß, fast wie beim "Unaussprechlich".
Demnach hat es dann eine hohe QB - oder FL, wie es dort immer heißt.
Wäre der Durchmesser des Rests, anderhalbfach so groß, müßte er rechnerisch schon mehr als doppelt soviel wiegen, um die TW zu erreichen.
So gibt der kleine Querschnitt, die hohe QB und die hohe V, die ja beim kleineren Querschnitt weniger abgebremst wird, schon eine gute TW.

Was mich irgendwie amüsiert hat, war die Aussage der PHs, nachdem sie den Baum beschossen hatten: Jedes zweite - natürlich, ob nicht vorhandenem Staudruck, nicht deformierte

- Geschoss, hatte den Ast durchschlagen. Und die PHs waren der Meinung, daß er damit ruhig mal mit ihnen auf Büffel jagen könnte.
Davon abgesehen, daß es nicht zulässig gewesen wäre, zeigt es doch recht deutlich, daß auch PHs nicht zwangsläufig viel über Ballistik wissen müssen.
Denn das so ein "Nagel", mit 900m/s durch einen dürren Ast geht, heißt noch lange nicht, daß es das expandierte Geschoss auch getan hätte.