Staatsforst unter Druck

[Saubazi]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Stöberjäger:
Wow, P., was Du Dir für eine Mühe gibst, den Jägers Zusammenhänge zu erklären, die die meisten gar nicht verstehen oder wissen wollen. Besser noch: die möglichst niemand wissen oder verstehen sollte. Schon gar nicht die Jagdgenossen. Sonst macht das Modell der Jagdnutzung in Eigenregie noch Schule.<HR></BLOCKQUOTE>

Ein paar simple Fakten aufzuzählen, die fast jeder kennt, reichen nicht. Wer mit offenen Augen durch den Wald geht, bevorzugt Jäger und Jagdgenossen, ist wahrhaft erschlagen von der Brisanz Deiner "Neuigkeiten".
Es fehlen mir vielmehr die Beantwortung von einigen Fragen z. B. von Thoralf und außerdem habe ich noch andere Diskussionen im Hinterkopf, z. B. zur Schwarzwildbejagung.
Und Jagdnutzung in Eigenregie - da sind viele "Hobbyjäger" die zugleich Jagdgenossen sind, näher dran als ihr mit Eurem BAT, die ihr nie einen Gedanken wirklich daran verschwenden müsst, wie manches Fleckchen Erde sinnvoll erhalten wird. Zur Not heisst es da kaufen oder pachten.
Und die Onlinegebühren hast du noch als wichtige Ausgabe einiger FAer vergessen, Kosten pauschal zu nennen ist einfach nicht "neidisch" genug.

Weidmannsheil
Norbert

 

[jthuex]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Karpathenjäger:

- erntekostenfrei heißt nach Abzug der Einschlag- und Rückekosten
- 100 % geschälte Fichten kommt in Rotwildgebieten oft vor, im Kernrevieren praktisch immer; ja, jede Fichte ist geschält und jede Fichte ist rotfaul
<HR></BLOCKQUOTE>

OK, danke.

Das alles hat natürlich mit der Bestandsdichte in solchen Revieren zu tun ... aber nicht mit der Aufteilung ind Rotwildkern-, Randgebiete und rotwildfreie Zonen - oder?

Und: ist der jeweilige Pächter dem Waldbesitzer gegenüber nicht schadensersatzpflichtig? Wie wir gesehen haben, kann man (du) den Wert eines Schadens ja sehr genau beziffern ...

WmH

Joachim

 

[jthuex]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Stöberjäger:
[...]und die überhegte Firmenjagd noch als Betriebsaufwand steuerlich absetzen?<HR></BLOCKQUOTE>

Oh wow, geht das noch? Ich auch Frima! Kleines Firma zwar, aber ... erläutere doch mal.

WmH

Joachim

 

[jthuex]

Karpi,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Karpathenjäger:
stimmt, den Hauptbatzen der Personalkosten (insbes. Verwaltung) hast Du noch gar nicht drin. <HR></BLOCKQUOTE>

Du bist ja nun offensichtlich ein Experte. Wie wär's denn mit einem vollständigen, kommentierten (diskutierten) Betriebsmodell, meinetwegen mit deinem Ideal-Modellwald, das wirklich ALLE Kosten und Nutzen berücksichtigt? Würde mich wirklich interessieren.

Ich meine: beweise mathematisch, dass Forstwirtschaft mit staatlicher Forstverwaltung
a) sich rechnet
b) bessere Betriebsergebnisse aufweist, als private Forstwirtschaft.
c) ertragsreicher ist, als rein jagdliche Nutzung

Ausgehend von deinem Erstposting zu diesem Thema müßte sich das doch relativ einfach entwickeln lassen ..

Alternativ: was haltet ihr von einem Thread, der das Thema mal vollständig - und abschliessend - aufarbeitet?

WmH

Joachim

[ 30. April 2003: Beitrag editiert von: jthuex ]

 

[Lindy2]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Karpathenjäger:
- in einem Rotwildkernrevier wird jede Fichte in ihrem Leben vom Rotwild geschält und zwar bevorzugt im Alter 10 bis 30<HR></BLOCKQUOTE>

Muß wohl richtig heißen: "in meinem Rotwildkernrevier"

Ich gehe regelmäßig in einem Rotwildkernrevier in Südwestdeutschland zur Jagd, aber Schälschäden sind nur minimal.


Lindy

 

[Nussjackl]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von jthuex:

Du bist ja nun offensichtlich ein Experte. <HR></BLOCKQUOTE>

Da hab ich erhebliche Zweifel!
Betriebsvergleiche funktionieren nur auf Grundlage von homogenisierten Kosten- u. Leistungsrechungen, davon aber haben Förster Angst wie der Teufel vor dem Weihwasser!

Ich kenne nur wenige forstwirtschaftliche Betriebe und schon gleich gar keinen bei Bund oder Ländern, die mit einer optimierten Vollkostenrechnung und einem daraus entwickelten Betriebsabrechnungsbogen ihre Unternehmenssteuerung organisieren. Und warum, weil die Förster ja nicht die Kapitaleigner sind und sich pausenlos ihre eigene Existenz schönrechnen!
Das ändert sich aber, weil Bugetvorgaben nunmehr auch eine nachhaltige Kapitalrendite einfordern und die Nachhaltigkeit nicht mehr nur auf forstliche Ziele abstellt.

WH
Njl.

 

[Tiroler Bracke]

@jthuex

Wir hatten schon mal in einem anderen Thread eine Diskussion über die Aufgaben der Forstverwaltung. Würde der B.-W.-Staat seinen sämtlichen Wald verkaufen und sämtliche Fremdbeförsterung (Gemeinden/Privatwald) einstellen, bliebe doch mindestens die Hälfte der Forstverwaltung für die hoheitlichen Aufgaben übrig. Unter diesen Umständen ist es abwegig, eine staatliche und eine private Forstverwaltung unter Ertragsgesichtspunkten miteinander zu vergleichen. Beim Staat ist die Holzwirtschaft nur ein kostenminderndes Verwaltungsanhängsel.

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Karpathenjäger:


Hi Hürsch,
1.so ein grober Unfug, ihr Österreicher könnt so nicht weiterkommen. Ich fand es eigentlich nicht so schwer zu verstehen. habe den Eindruck, Du versuchst die Zahlen mit Vorsatz zu verdrehen, bist doch sonst so ein schlaues Bürschchen, wenn auch ab und an mit den falschen Denkansätzen.

2.Also: für den Endnutzungsbestand ziehe ich im Jahre X tatsächlich 4.200 € Mindererlös ab. Derselbe Bestand hatte im Jahr X-1 rechnerisch 8 Efm Einschlag, im Jahr X-2 8 Efm Einschlag usw... da kommen in 90 Jahren 720 Efm Durdchforstungsmassen zusammen. Am Anfang als junges dünnes Holz weniger wert als am Ende als 119-jähriger Bestand. Na, fällt der Groschen?
In meiner Fichten-Betriebsklasse habe ich jedes Jahr meine Mindereinnahmen in der errechneten Höhe bei gleichbleibenden Fixkosten, ob mit oder ohne Verzinsung, ob mit 1, 3 oder 5 % Zinsfuss.
Gruß
P.<HR></BLOCKQUOTE>

Servus Karpi,

Ad 1: Eben weil ich in einem lucidum intervallum nicht ín der Nudelsuppe schwimme, habe ich haarscharf erkannt, dass du uns über den Tisch ziehen willst.

Ad 2: Du gehst vom worst case scenario einer 100% Schälung aus, ist mir recht.

Lassen wir die Zwischennutzungen der Einfachheit halber einmal aussen vor ( du verdienst ja auch bei dieser noch lobenswerterweise Geld, was die Wildschadenrechnung klarerweise weiter zu deinen Ungunsten verschärft ).

Bei der Endnutzung fällt der Schaden in der kameralistischen Forsthausrechnung nur einmal an und das als Mindererlös beim Verkauf. Das sind in deinem Beispiel eben die € 4.200.- nach 120 Jahren. Da du vorher das Kapital Forst nicht realisierst kannst du vorher auch keinen konkreten Schaden haben. So weit logo, so weit Schadenersatzrecht? Oder einfacher: Du kaufst heute eine Aktie um 10.- morgen fällt sie auf 5.- übermorgen steigt sie wieder und du verkaufst 15.-, dann ist der Schaden nach deiner genauen Berechnung 5.- und nach meiner aber eine Gewinn von 5.-

Deinem Schaden muss ich logischerweise die Jagdpachterlöse über den ganzen Umtriebszeitraum entgegenrechnen, die dann je nach nach Ansatz insgesamt einen finalen Verlust oder in meinem Beispiel mit € 40/ha einen Gewinn ergeben. Wenn Oberförster Karpi 120 Jahre lang auf dem 1 ha allerdings alleine mit seinen kostenlos mitjagenden Freunden Stöbi und Co das Rotwild bekämpft, dann kann in der Tat nur ein Verlust herauskommen, womit wir wieder beim Thema der Verpachtung an die Sonntagsjäger wären.
Wie sagte kürzlich ein Bürgermeister über seine Gemeindefinanzen: " Verlust hob ma kan, nur an Defizit!" Scheinbar besteht da eine Seelenverwandtschaft zu den state forestern.

Noch eine Rätselfrage: Wie ist z.B. die Relation Ernte-/Steinschlagschäden zu den Schälschäden nach % der Stammzahl bei den ÖBF?

Gruss

H.

 

[wakoho]

Leider habe ich grad wenig Zeit im Forum zu stöbern und habe drum nur die Artikel überflogen und ausgedruckt. Werde sie mal genauer ansehen.
Eines ist mir aber aufgefallen. In den ganzen Berechnungen wird nirgends berücksichtigt (oder habe ich was übersehen), dass der Wald nach 120 Jahren einfach weg ist. Es tauchen nirgenwo die Kosten für die Neubegründung auf.
Mein Verdacht ist nach wie vor, dass sich "Wirtschaftswald" nicht rechnet im Vergleich zu "Zufallsnutzung (Wachsenlassen was will) + regelmäßige Pachterlöse".

 

[Tiroler Bracke]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von wakoho:
...Eines ist mir aber aufgefallen. In den ganzen Berechnungen wird nirgends berücksichtigt (oder habe ich was übersehen), dass der Wald nach 120 Jahren einfach weg ist. Es tauchen nirgenwo die Kosten für die Neubegründung auf.
...<HR></BLOCKQUOTE>

Ist auch vollkommen irrelevant. Es handelt sich nur um eine Beispielrechnung als Vergleich Mit Rotwild / Ohne Rotwild. Der "ohne Rotwild" höhere Ertrag von 7500€ - Pacht + Wildpreterlöse kann am Ende entweder gewinnsteigernd oder verlustmindernd wirken.
Nur eine Frage des Haben oder nicht Haben = 15000€.

 

[anonym]

Hallo zusammen,

wenn man sich mal durch diesen Thread gelesen hat bleiben bei der ganzen Argumentation doch etliche Fragen offen, ich fange einfach mal mit grundsätzlichem an:

1. Trennung von Jagd und Beförsterung

Haben sich die Leute, die dieses fordern mal grundsätzlich überlegt was sie fordern?

Eigentlich fordern sie die Entkoppelung des Jagdrechtes vom Grundeigentum. Bund , Länder, Kreise und Kommunen sind genauso Grundstückseigentümer wie Herr X oder Herr Y, mit Pflichten und Rechten, dazu gehört eben auch das Jagdrecht. Ob das nun verpachtet wird oder selbst ausgeübt wird. Von Privilegien konnte man sicherlich sprechen als die Jagdausübung durch Bedienstete noch mit Überstundenzahlung usw abgegolten wurde, die Zeiten sind schon lange passè.
Logische Konsequenz wäre nicht Verpachtung sondern Lizenzjagd, weil am wirtschaftslichtem.

2. Kosten

Bevor man überhaupt anfängt sich über Kosten zu unterhalten,sollte man sich über einige Dinge klar werden:

- auch wenn man Bundes/landesforsten privatisiert ist und bleibt es erstmal ein ein staatlicher "Eigenbetrieb". Egal in welcher Gesellschaftform. In erster Line nutzt es den Landeshaushalten, weil die Personalkosten aus dem Haushalt sind. Das Vermögen bleibt dagegen im Landeshaushalt, also ist das Ganze eher eine Art legale Bilanzfälschung. Da die Eigenbetriebe aber trotz scheinbarem eigenständigem Handeln weiter den Strukturen der öffentlichen Hand (mit) unterworfen sind, werden sie i.d.R. Zuschußbetriebe bleiben, zumindestens solange bis sie echte Eigenständigkeit erfahren. Zudem wird der Spagat zwischen Kameralistik und Betriebswirtschaft der Unternehmnungen versucht.

- Hoheitliche Aufgaben

Einen nicht unbeträchtlichen Teil der Aufwendungen, Ausgaben und Kosten fallen bei hoheitlichen oder delegierten Tätigkeiten an.

- Vollkostenrechnung

Genau das wird eigentlich gemacht. In diese Rechung fließen aber eben auch hoheitliche Aufgaben mit ein. Eigentlich müßte aber eine Kostenarten, Kostenträger und Kostenstellenrechnung zu Grunde liegen sowie eine innerbetriebliche Leistungsverrechnung gegenüber dem Gesellschafter.
Noch besser oder genau wäre eine Prozeßkostenrechnung, d. h. die Kosten eines Dienstleistungs-oder Produktionsprozesses zu ermitteln und zu bewerten.

-Personalkosten

Diese Kosten sind im öffentlichen Dienst eben nicht alle gleich .. BAT IV ist eben nicht gleich BAT IV oder A10 eben nicht gleich A10. Dies macht jegliche Kalkuation von vornherein absurd.

-Erlöse/Erträge

zumindestes beim Holz wird folgendes immer gerne vergessen: der Staat übernimmt hier auch eine Schutzfunktion für die privaten Holzproduzenten in D. Würde der Fiskus sein Holz zu Marktpreisen auf den Holzmarkt bringen wäre es eine absolute Katastrophe für die Privatwaldbesitzer.

Alles in allem.. wir haben sicherlich nicht das optimale System und Änderungen sind notwendig. Das wird auch von den Förstern so gesehen, nur :
sind ein paar Dinge mehr zu bedenken als nur Jagd und Holz

kann man jahrzehnte verschlampte Reformen nun nicht mit der Brechstange einführen und schon garnicht den heutigen Revierförstern daraus einen strick drehen.

Olaf

[ 30. April 2003: Beitrag editiert von: OlafD ]

 

[anonym]

Alle Achtung, Olaf, das war nach meinem Dafürhalten ein Volltreffer.

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von OlafD:
-Erlöse/Erträge

zumindestes beim Holz wird folgendes immer gerne vergessen: der Staat übernimmt hier auch eine Schutzfunktion für die privaten Holzproduzenten in D. Würde der Fiskus sein Holz zu Marktpreisen auf den Holzmarkt bringen wäre es eine absolute Katastrophe für die Privatwaldbesitzer.


Olaf

[ 30. April 2003: Beitrag editiert von: OlafD ]<HR></BLOCKQUOTE>

Servus Olaf,

viele Dinge stecken so in den Hinterköpfenm dass sie nicht einfach wegzubekommen sind.

Nur dein Beispiel oben:

Der Holzpreis in DE bestimmt sich nach dem Weltmarktpreis und das vor allem auch in einem Importland wie DE. Er ist also primär von den grossen Holzexportländern wie Skandinavien, Russland und auch AT beeinflusst immer schön nach Angebot und Nachfrage. Daraus die Forderung nach regulierten Preisen für Staatswaldholz abzuleiten damit der Privatwaldbesitzer geschützt wird ist wohl etwas abenteuerlich.

In weiterer Konsequenz müsste ja das Sägewerk und in Folge jeder Holzverarbeiter gezwungen werden zu höheren Preisen in DE einzukaufen. Das hat sich wahrscheinlich das weiland DDR-Planungsministerium so vorgestellt, aber das wurde ja angeblich nach der Wende wegen Erfolglosigkeit zugesperrt.

H.

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Hürsch:


Daraus die Forderung nach regulierten Preisen für Staatswaldholz abzuleiten damit der Privatwaldbesitzer geschützt wird ist wohl etwas abenteuerlich.


H.<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo Hürsch,
so hab ich das nicht gesagt. Ich habe keine Forderung draus abgeleitet. Lies mal bitte richtig

Ich schrieb: "Würde der Fiskus sein Holz zu Marktpreisen auf den Holzmarkt bringen wäre es eine absolute Katastrophe für die Privatwaldbesitzer."

Andersrum gesagt der Markt würde mit Holz überflutet, die Preis weiter sinken, da kann dann eventuell der Staat noch mithalten, nicht aber der Private.. ist das nun eventuell klarer?

Olaf

 

[anonym]

Nach Olaf ist das so:

Wenn im Land A der Staatsforst miese macht und im Land B der Staatsforst bei vergleichbaren Verhältnissen fett Kohle scheffelt, da sind natürlich die in B die Deppen, da nicht sein kann, was nicht sein darf.

Und wenn die in B die Jagden noch dazu an die dämlichen Hobbyjäger gegen dicke Kohle verpachten anstatt selber rumzumurksen, dann müssen die in B ja reif für die Klapsmühle sein ( oder vielleicht haben die doch Reformstau nicht mit Samenstau verwechselt ).

Strukturreformen in DE: Das ist Kabarett pur mit tragischen Elementen.

H.