Sigmar Gabriel - ohne Worte

[Erdsitz]

Dann kippe ich doch lieber gleich Öl (Benzin, Diesel) in den Tank, bevor ich das Zeug vorher mit max. 50 % Effizienz in Strom umwandle....

Gruß Wenemar

Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors im Kfz nur rund 50 % bis 60 % des W. eines Kraftwerks erreicht.

 

[Mohawk]

Dann kippe ich doch lieber gleich Öl (Benzin, Diesel) in den Tank, bevor ich das Zeug vorher mit max. 50 % Effizienz in Strom umwandle....

Gruß Wenemar

Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors im Kfz nur rund 50 % bis 60 % des W. eines Kraftwerks erreicht.

Moin,

ist Dir klar dass im KFZ der Treibstoff direkt (mit einem vergleichsweise lausigen Wirkungsgrad) in Bewegung umgesetzt wird, ich bei einem Elektroauto jedoch auch Verluste habe und da nicht den Wirkungsgrad aus dem Kraftwerk ansetzen darf?

Also: Verbrennungsmotor: "Erdöl" * Wirkungsgrad --> Fortbewegung
Elektromotor: "Erdöl" * Wirkungsgrad(Kraftwerk) * Wirkungsgrad (Autoantrieb) --> Fortbewegung

Vereinfachend nehmen wir mal gleichen Rohenergieträgerinput an.

Und jetzt nenne bitte mal den Wirkungsgrad beim Elektroantrieb, und zwar nicht nur bis zur Welle am E-Motor. Erst damit wird nämlich die Aussage "WG im KW ist aber besser" bewert- und vergleichbar.

Und als nächsten Schritt erstellen wir eine komplette Ökobilanz, dann sehen Atom, Windkraft und Solarenergie teilweise ziemlich alt aus ...

Viele Grüße,

Joe

 

[gebuesch1]

Wehrmacht alles schön?

Die dunkle Seite der Macht!

 

[waldkauz]

In Zahlen grob abgeschätzt:
Dieselmotor mit Direkteinspitzung: 45% * Schaltgetriebe: 99% ergibt gerundet immer noch rund 45% Wirkungsgrad an der Antriebswelle

Für Elektroantrieb im günstigsten Fall:
GuD Kraftwerk: 60%
Trafo im Kraftwerk: 99%
Trafo beim Empfänger: 95%
Akku: 80%
E-Motor: 95%
ergibt Gesamtwirkungsgrad an der Antriebswelle von etwa 43%.

Dazu ist zu sagen: Die normalen, nicht gekoppelten Kraftwerke haben einen Wirkungsgrad von ca. 35-40%, was den Wirkungsgrad Elektroantrieb auf ca. 30% abfallen lassen würde. Dafür kann man einen Energiemix verwenden und ist nicht allein auf Erdöl angewiesen. Insbesondere regenerative Energiequellen können hier ihre Stärke ausspielen, WENN das Problem Stromspeicherung vernünftig gelöst wird (z.B. genormte Akkus an der Tanke, die bei Stromüberschuss, z.B. von Windenergie, an zentraler Stelle aufgeladen werden).

Im Moment ist der Elektroantrieb aus der Steckdose wohl noch unterlegen. Interessant wird, wie sich dieses System in Israel und Dänemark etablieren wird. Insbesondere die Entwicklung geeigneter und genormter Akkus wäre hier ein lohnendes Forschungsprojekt der EU.

Insgesamt wird man aber um mehr Energieeffizienz nicht herumkommen. Wobei mein reden schon seit Jahren ist: Hätte die Autoindustrie seit Jahren schon mehr Entwicklungsarbeit in diesem Gebiet geleistet und den mittleren Verbrauch in der Golfklasse um 1-2 Liter gesenkt wäre weit mehr eingespart als durch die paar 3-Liter Autos...

Könnte also eine spannende Entwicklung werden, wenn die Politik sich nicht wieder besserwisserisch einmischt :roll:

Oliver

 

[Duncan]

....

Also: Verbrennungsmotor: "Erdöl" * Wirkungsgrad --> Fortbewegung
Elektromotor: "Erdöl" * Wirkungsgrad(Kraftwerk) * Wirkungsgrad (Autoantrieb) --> Fortbewegung

...

Viele Grüße,

Joe

auch Energietransport und Speicherung müssen berücksichtigt werden und die Herstellung/Betrieb der jeweiligen Transport- und Speichermedien

dann kannst du es drehen wie du willst es ist zum :cry:

es gilt also egal woher die Energie kommt - einsparen/ nicht verbrauchen wo nur irgend verzichtbar ist immer der beste Weg.

(beleuchtete Werbereklame nacht's um halb vier, Licht in nicht genutzten Räumen, Standbyschaltungen, Fernsehen und Computer parrallel laufen lassen, Anstrahlen irgendwelcher Gebäude mit Hallogenscheinwerfern usw. ....)

 

[JMB]

Solange wir weiter so mit der Enegie aasen...
Golf3 TDI --> Golf4 TDI: 10% mehr Leistung (wozu?), 10% Mehrverbrauch! Warum nicht gleiche Leistung und 10% Minderverbrauch?
Sieht man sich den "Leistungsschub" nahezu aller PKW-Modelle in den letzten Jahren an hätte man mit o.g. Prinzip richtig sparen können.
In unserer Gegend soll ein neues Gas-Kraftwerk ohne Kraft-Wärme-Kopplung zwischen zwei Städte gebaut werden, die Überschusswärme soll in der Umwelt verklappt werden. :evil:
Beide Städte verfügen über größere Krankenhäuser mit ganzjährig hohem Wärmebedarf.
Pflicht zur KWK?
Aber nein, die Glühlampe soll verboten werden. Einsparpotenzial in privaten Haushalten (ohne Verkehr) <2%! :evil:
Konsequentes Verbot von "Dreckschleudern" aller Art? Fehlanzeige!
Lieber drücken wir denen, die sich kein neues Auto leisten können eine Strafsteuer auf. :evil:


WaiHei

 

[gebuesch1]

Wehrmacht alles schön?

Die dunkle Seite der Macht!

 

[erstezw]

In Zahlen grob abgeschätzt:
...

Für Elektroantrieb im günstigsten Fall:
....
Akku: 80%
....

Oliver

Den Rest glaub ich ungefragt. Aber 80% Akkuwirkungsgrad? Was für ein Typ ist das?

Gruß

Erik

 

[SirLendelot]

(beleuchtete Werbereklame nacht's um halb vier, Licht in nicht genutzten Räumen, Standbyschaltungen, Fernsehen und Computer parrallel laufen lassen, Anstrahlen irgendwelcher Gebäude mit Hallogenscheinwerfern usw. ....)

Ich frage mich schon lange, warum in meinem Wohngebiet und in anderen Teilen der stadt die volle Straßenbeleuchtung bis nachts um 1:00 Uhr brennt. Hier ist nach 22:00 Uhr niemand mehr auf der Straße. Im So0mmer ist es bis dahin hell. Selbst, wenn nur die Lampen an den Ecken zu den Querstraßen leuchten würden, wäre genügend Hintergrundstrahlung übrig, um nicht völlig im Dunkeln zu tappen. Aber ein wenig Flexibilität von der Stadt und demjenigen, der die Schaltungen programmiert, ist nicht zu erwarten. Würde mich mal interessieren, wie hoch das Einsparpotential wäre.

Eine andere Frage war immer die, nach der Partybeleuchtung in den Geschäften. Da war eigentlich immer volles Programm angesagt und nichts mit Energiesparlampen.
Gestern anch dem Fußballspiel ( :? ) bin ich dann so zu Fuß durch die Stadt geschlendert - war so um Mitternacht herum. Und da habe ich mal auf die Geschäfte geachtet.
Erster Eindruck, die Apotheke. Volles Beleuchtungsprogramm. Nicht nur das Schaufenster, sondern der gesamte Raum, samt Hinterräumen. Alles in Halogen.
Aber die weiteren Geschäfte haben mich ein wenig überrascht. Waffengeschäft butzendunkel. Fahrradgeschät - eine große Straßenlaterne davor - unbeleuchtet. Hätte ich mir spät abends noch Fahrräder im Schaufenster ansehen wollen, dann hätte die Straßenlaterne provisorisch ausgereicht. Alle anderen Geschäfte nahezu unbeleuchtet. Dann kam ein Bekleidungsgeschäft. Da war wieder das Schaufenster mit voller Festbeleuchtung. #Sogar der gesammte Verkaufsraum war taghell.

Also es gibt nach wie vor Licht und Schatten, aber viele scheinen dazugelernt zu haben. Um Mitternacht schaut sich (zumindest in unserem Kaff) niemand mehr die Auslagen an. Wozu dann beleuchten?

 

[erstezw]

oder aber man investiert noch n paar Groschen in Forschung bzw. überzeugt die führenden Ölkonzerne bzw die NASA ihre durchaus gar nicht uneffizienten Methoden der SOnnennutzung frei zu geben - aber erst mal verdienen die noch Millarden Euronen im Jahr - :twisted:

shampy

Toll, wenn man glaub was einen glücklich macht.

Nur mal als Fiktion: Die Nasa (oder die CIA oder sonst wer) hat ein Solarpanel mit 100% Wirkungsgrad. Das heißt, eine von der Sonne ankommende kWh wird auch komplett ins Netz eingespeist.
Dann bräuchte man ja bei maximaler Einstrahlung (im Juni, Mittagszeit, ca. 1,4kW/m²) ja nur 1.000.000 m² Kollektorfläche um ein AKW typischer Größe zu ersetzen. Ist ja nur ein Quadratkilometer... Funktioniert so toll aber leider nur über die Mittagszeit im Sommer und nachts gar nicht. Und das ist dann unsere Rettung?

Gruß

Erik

 

[waldkauz]

In Zahlen grob abgeschätzt:
...

Für Elektroantrieb im günstigsten Fall:
....
Akku: 80%
....

Oliver

Den Rest glaub ich ungefragt. Aber 80% Akkuwirkungsgrad? Was für ein Typ ist das?

Gruß

Erik

Ganz ehrlich: keine Ahnung. Den Wert dafür habe ich nicht auf die schnelle gehabt, daher nach Autoantriebssystemen und Wirkungsgrad gesucht. Die gaben 80% für Akkus und 40% für die Brennstoffzelle an. War also eher pro Akku die Seite. Was würdest du denn für einen Wirkungsgrad für einen Akku annehmen?

Habe übrigens gerade die Bestätigung auf einer anderen Seite gesehen, die sich explizit mit Elektroautos beschäftigen: Dabei wird der Ladewirkungsgrad des Akku (nun frag aber nicht schon wieder welcher Typ) mit 90% angegeben, ebenso wie der Entladewirkungsgrad, so dass sich kombiniert 0,9*0,9=0,81, also etwa 80% ergeben.

Oliver

 

[waldkauz]

Wer schon heute loslegen möchte:
http://www.teslamotors.com/

Nicht gerade das ideale Revierauto, aber von 0 auf 100 km/h in 4 Sekunden macht doch auch was her

Oliver

 

[erstezw]

@ Oliver:

Zu meinem Erstaunen finden sich wirklich Wirkungsgrade zwischen 60% (Bleiakku) und 80% (Li-Ionen).

Gruß

Erik

 

[waldkauz]

Wobei Tesla Motors den Gesamtwirkungsgrad von Akku und Gleichrichter, Elektronik etc. pp. mit 70% statt der von mir veranschlagten 80% angibt. Aber: Elektroautos sind inzwischen durchaus mit Dieselfahrzeugen zu vergleichen. Sie können also eine interessante Alternative werden.

Zu meinem anderen Kommentar mit der Golfklasse hier ein aktueller Bericht aus Spiegel online:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,15 ... 15,00.html
Ebenso hört man ja von Nissan und BMW, dass die Effizienz des Verbrennungsmotors um 30% gesteigert werden konnte (wobei unklar ist, ob sich das auf die Gesamtbilanz des Fahrzeuges oder nur des Motors bezieht). Anscheinend ohne allzu großen Aufwand.
Tatsache ist aber auch, dass das bis dato niemand wollte. Mein bisheriger Jagdherr hat mir immer vorgerechnet wie wenig Geld der Mehrverbrauch seines Geländewagens (Nissan, Modell ???, Verbrauch 15l Super) zu meinem Suzi (Vitara 1,9TD, 7,5l Diesel) bei 20000 km im Jahr ausmacht. Und bisher hatte er auch recht! Allerdings könnte sich die Rechnung in absehbarer Zeit ändern.

Oliver

 

[Erdsitz]

Zahlen.
Da gibt es einen Haufen Webseiten mit unterschiedlichen Angaben. Natürlich sind alle RICHTIG (behauptet zumindest der Verfasser).
Bei der Beispielrechnung ist der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors bei herkömmlichem Antrieb mit Sicherheit viel zu optimistisch. In dieser Hinsicht decken sich zumindest die meisten Quellen.

Die Akkukapazität / Stromspeichermöglichkeit ist in der Tat der Punkt, der bisher immer entscheidend war. Bei den derzeitigen Ölpreisen zählt dieses Manko offenbar schon nicht mehr.

Auch ohne den Vorteil der Kraftwerkserzeugung ist der Wirkungsgrad des herkömmlichen Verbrennerantriebes offenbar so schlecht (relativ gesehen), dass sogar Elektroautos mit Verbrennungsmotor im Fahrzeug (zur Stromerzeugung, stets im optimalen Drehzahlbereich laufend) besser abschneiden. Trotz zusätzlicher Energieumwandlusngsprozesse.
Diese Konzepte sind schon heute in fast jedem Unternehmen zu sehen. die Markteinführung wird für die nächsten 2-3 Jahre erwartet.

Wer das besser weiss (und das meine ich ganz neutral), der sollte sich einmal fragen, warum die Industrie das durchweg anders sieht?