Sicherheit unterschiedlicher Zylinderverschlüsse

[anonym]

@ carcano:
Der Vorteil der einsatzgehärteten großen Warzen liegt in der verschleißarmen Hartschicht von wenigen zehntel Millimetern und dem zähen Innenkern.
Dieser zähe Innenkern nimmt Überdruck elastisch auf, und federt zurück OHNE zu reißen - ist eben ZÄH und NICHT SPRÖDE.
Je kleiner die Warzen werden, desto kleiner wird auch der Anteil an zähem Kern - um die Verschleißfestigkeit zu bewahren muß die aufgekohlte Schicht eine gewisse Mindestdicke habe.
Beim Mauser 98 er mag die dritte; NICHTTRAGENDE Warze überflüssig sein - sie ist eben ein ZUSÄTZLICHES SICHERHEITSELEMENT:

meint P.

der gerne ein schlankes System mit 3 Warzen in einer Ebene hätte -
Stichwort: 60° Öfffnungswinkel.

 

[Mike B]

Moin!

Mal eine leicht vom eigentlichen Thema abweichende, aber für mich in dem Zusammenhang interessante Frage:

Unabhängig vom Hersteller der Waffe!

Gibt es (belegbare) Infos über Unfälle mit Waffen, die auf schlechte Pflege zurück zu führen sind?
Ich hab Kanonen gesehen, da konnte man kaum mehr durch den Lauf gucken und die Mimik (Wortwahl, um kein System zu nennen

) hat sich schon wegen der Verkrustungen fast nicht mehr bewegt. Die Patronenlager haben den Charme eines Kokslasters und der Rost nagt fröhlich an der Substanz.

Dann sieht man z.T. Patronen, die im heimeligen Jagdgrün angelaufen sind oder/und schon so oft rein und raus repetiert wurden, das der Hülsenmund aussieht, wie sonst was.
Von verdengelten und lose herum eiernden Geschossen etc. mal ganz zu schweigen.

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Mike B:
Moin!

Mal eine leicht vom eigentlichen Thema abweichende, aber für mich in dem Zusammenhang interessante Frage:

Unabhängig vom Hersteller der Waffe!

Gibt es (belegbare) Infos über Unfälle mit Waffen, die auf schlechte Pflege zurück zu führen sind?
Ich hab Kanonen gesehen, da konnte man kaum mehr durch den Lauf gucken und die Mimik (Wortwahl, um kein System zu nennen

) hat sich schon wegen der Verkrustungen fast nicht mehr bewegt. Die Patronenlager haben den Charme eines Kokslasters und der Rost nagt fröhlich an der Substanz.

Dann sieht man z.T. Patronen, die im heimeligen Jagdgrün angelaufen sind oder/und schon so oft rein und raus repetiert wurden, das der Hülsenmund aussieht, wie sonst was.
Von verdengelten und lose herum eiernden Geschossen etc. mal ganz zu schweigen.<HR></BLOCKQUOTE>


Ich würde mir einen anderen Umgang suchen. Mit welchen Leuten verkehrst Du denn ?

 

[Mike B]

Herbert:

So etwas sehe ich natürlich nur auf dem Schießstand!

 

[Ulf-Hubertus]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Bärentöter:
@ carcano:
........:

meint P.

der gerne ein schlankes System mit 3 Warzen in einer Ebene hätte -
Stichwort: 60° Öfffnungswinkel.

<HR></BLOCKQUOTE>


Wie siehts denn mit dem Voere Titan System der Mauser 225 aus? Das ist ein 3-Warzensystem in einer Ebene mit 60°-Öffnungswinkel

es gibt doch schon fast nichts mehr, was es nicht gibt

 

[anonym]

@ Ulf-Hubertus:
1. Das 3-Warzen-System von Voere wird seit über 20 Jahren nicht mehr hergestellt.
2. Voere Deutschland ist schon lange pleite
3. Es ist nicht besonders schlank, mindestens so dick wie ein 98er.
4. Ich war mir nicht sicher, ob es nicht aus Feinguß besteht.
5. Habe meine .458 Win. mit diesem System vor über 25 Jahren im Werk reparieren lassen, - nachdem eine Warze angerissen war - und dann vertickt.

P.

 

[A.Gauckler]

Auch ich möchte hier nicht kommentarlos bleiben.
Ich habe auf meiner web-page mal dargestellt wie sich die Scherspannungen in den Warzen bei einem Mauser 98 Verschluß darstellen.
Auf Grund von Meßfehlern beim Abnehmen der Warzenabmessungen ist natürlich auch das Ergebnis fehlerbehaftet. Genauere Meßungen sorgen für genauere Ergebnisse.
Diese Berechnung kann für alle Warzenverschlüsse angewendet werden, lediglich die Zahl der tragenden Warzen ist zu berücksichtigen.

Warzenlast

Grundsätzlich gilt: Kräfte werden nicht "spazieren geführt". D.h., die Verriegelung in der Hülse/Lauf ist besser als in der Brücke.

Was Biegungen des Verschlusses wie z.B bei einem Steyr betrifft, die Materialien und Verschlußabmessungen sind derart gestalltet, daß eine "Eulersche Knickbiegung" wohl eher akademisch ist.

Ebenso richtig ist, daß Mehrfachpassungen wie z.B. bei Weatherby ungünstig zu fertigen sind. Hier ist ein aufwendiges Einschleifen notwendig was nie zu einer 100% tragenden Passung an allen Warzen führt.

Ich hoffe hier etwas fachliches beigetragen zu haben.

Gruß,

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Ulenflucht:
In dem R 93-Thread, der nun zunehmend eine andere Richtung nimmt, ging meine durchaus absichtsvoll gestellte Frage leider unter.

Daher stelle ich sie hier nochmal.

Wie muss ein Zylinderverschluss unter dem Gesichtspunkt optimaler Schützensicherheit beschaffen sein?

Ist das Prinzip von Roy Weatherby richtig - man nehme von allem etwas mehr: mehr Verriegelungswarzen, mehr Verriegelungsfläche.

Oder ist das klassische Prinzip besser (zwei große, massive Verriegelungswarzen, die im Hülsenkopf verriegeln?

Was ist von einer Verriegelung direkt im Lauf zu halten?

Oder ist meine Mutmaßung (mehr ist es nicht) zutreffend, dass eine Verriegelung hinten in der Hülsenbrücke günstig ist, weil Laufsprengungen oder Stauchungen des Patronenlagers "weit weg" von der Verriegelung stattfinden, was sicher stellen sollte, dass die Kammer immer schön bleibt, wo sie hingehört?

Vielleicht gibt es ja doch den einen oder anderen belastbaren Hinweis.


ULE

[ 15. Januar 2004: Beitrag editiert von: Ulenflucht ]<HR></BLOCKQUOTE>


Hi Ule,

schau dir mal das an:
http://www.sws-2000.de/Webseiten/Deutsch/sws-2000-system.htm

Diesen Verschluss hatte ich vorigen Montag in den Fingern - er wird das Kernstück meiner neuen Alpen-Varmint...

Wheatherby - vergiss diese Verschlüsse - ein ordentlicher, solider Doppel - oder Dreiwarzenverschluss mit guter, grosser Verriegelungsfläche bringt weitaus mehr als die niemals passenden Vielfachknöpfchen der W.

;-)))

Mit besten Grüssen

Varminter

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Varminter:

Wheatherby - vergiss diese Verschlüsse - ein ordentlicher, solider Doppel - oder Dreiwarzenverschluss mit guter, grosser Verriegelungsfläche bringt weitaus mehr als die niemals passenden Vielfachknöpfchen der W.
<HR></BLOCKQUOTE>

Eben !

Es ist ein Wunschtraum, zu glauben, daß bei so vielen "Wärzchen" alle gleichmäßig tragen, sich also quasi die Arbeit teilen und so die Einzelbelastung reduziert würde !

Gruß

 

[anonym]

Und dabei ist das Prinzip alt. Ross Rifle.

C.

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von A.Gauckler:
Was Biegungen des Verschlusses wie z.B bei einem Steyr betrifft, die Materialien und Verschlußabmessungen sind derart gestalltet, daß eine "Eulersche Knickbiegung" wohl eher akademisch ist.
<HR></BLOCKQUOTE>
Servus, Andreas,

bitte nicht "die Steyr" pauschalisieren.
Die neuen SBS - Systeme verriegeln alle vorne, es tritt also keine Biegeknickung mehr auf.
Damit der Euler zum tragen kommen könnte, müßten die Verschlüsse der alten Teile WESENTLICH schlanker sein.

Was die Mehrfachwarzengeschichte angeht, teile ich Deine Ansicht wie oben beschrieben - grad bei den Steyr (ich hab 2 ProHunter da) mit ihrem 2+2 - Warzenverschluß (jeweils 2 hintereinanderliegende) braucht man sich nur mal den Spaß zu machen, und mit Warzenfett (anstelle Touchierfarbe) schauen, welche Warze nun wirklich primär trägt.

Gruß

 

[Ulf-Hubertus]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Bärentöter:
@ Ulf-Hubertus:
1. Das 3-Warzen-System von Voere wird seit über 20 Jahren nicht mehr hergestellt.
2. Voere Deutschland ist schon lange pleite
3. Es ist nicht besonders schlank, mindestens so dick wie ein 98er.
4. Ich war mir nicht sicher, ob es nicht aus Feinguß besteht.
5. Habe meine .458 Win. mit diesem System vor über 25 Jahren im Werk reparieren lassen, - nachdem eine Warze angerissen war - und dann vertickt.

P.<HR></BLOCKQUOTE>

Jau, Du hast ja recht, es war eine schon etwas ältere .375H&H, die ich inzwischen auch wieder verkauft habe. Die Schußleistung war aber woirklich ausnehmend gut. Von der Dicke her mag sein, dass es wirklich so dick wie ein 98'er war, kann mich nicht mehr so recht erinnern. Zum Feinguss - keine Ahnung, aber den Eindruck hatte ich eher nicht, obwohl ich den Verschluß nie genau auf solche Merkmale hin untersucht habe.

Also, das war nur mal so ein Einwurf zum Thema 60°-Öffnungswinkel und 3 Warzen in einer Ebene, das der schlank ist... naja.

:O

Nachtrag
Zur Dicke kann ich mich noch an ein weitere Detail erinnern: Die Warzen waren vom Durchmesser nur ganz unwesentlich dicker als der Verschlußkörper. Der Körper verdickte sich ca. 5cm hinter den Warzen mächtig.

[ 21. Januar 2004: Beitrag editiert von: Ulf-Hubertus ]

 

[Sauvestre]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von A.Gauckler:
Auch ich möchte hier nicht kommentarlos bleiben.
Ich habe auf meiner web-page mal dargestellt wie sich die Scherspannungen in den Warzen bei einem Mauser 98 Verschluß darstellen.
Auf Grund von Meßfehlern beim Abnehmen der Warzenabmessungen ist natürlich auch das Ergebnis fehlerbehaftet.
Ich hoffe hier etwas fachliches beigetragen zu haben.
<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo Andreas,

schön, daß Du Dir die Mühe mit dem Vermessen und Berechnen der Warzen gemacht hast. Die Meßfehler sind wohl nicht schlimm, die machen höchstens ein paar % bei der Spannung aus.
Was jedoch leider Fehlt ist der Einfluß der Kerbwirkung am Warzenfuß, da hat man schnell eine erhebliche Spannungsüberhöhung. Wenn das Material aber ordentlich einstzgeärtet ist müßte man trotzdem unterhalb der Dauerfestigkeit bleiben (habe leider keine zuverlässigen Kerbwirkungszahlen zu Hand).
Bleibt also zu hoffen, daß nicht irgend ein dilettantischer Büchsenpfuscher sich mit Wärmebehandlungen am Verschluß probiert hat, um z.B. die Bearbeitbarkeit zu verbessern ("Da muß man den halt erst glühen und dann neu härten").

Mit ingenieurkollegialem Gruß

Sauvestre

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Sauvestre:
Was jedoch leider Fehlt ist der Einfluß der Kerbwirkung am Warzenfuß, da hat man schnell eine erhebliche Spannungsüberhöhung.<HR></BLOCKQUOTE>

Sicherlich richtig. Welche Rolle spielen denn da die Übergangsradien ?

C.

 

[MGauckler]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:


Sicherlich richtig. Welche Rolle spielen denn da die Übergangsradien ?

C.<HR></BLOCKQUOTE>

Die Übergangsradien machen die Höhe des Kerbfaktors überhaupt erst aus! Um so kleiner die Radien, um so höher der Kerbfaktor und somit die Kerbspannungen.
Allerdings ist auch in diesem Fall der Radius konstruktiv begrenzt.

WH