Sicherheit unterschiedlicher Zylinderverschlüsse

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Rugen:
die Verriegelung ist aber nicht vorne am Patronenlager sondern am hinterem Ende des Verschlußes.

Wie ich oben schon gesagt habe; ist die Verriegelung am Stoßboden zu beforzugen; da hier das Wiederlager des Verschlußes zur Druckazfnahem entweder direckt im Lauf oder
in der vorderen Hülsenbrücke direkt hinterm Lauf ist, und nicht das ganze System mit vorderer Hülsenbrücke ( durch Lauf ) und Hinterer Hülsenbrücke den Druck über das Schloß aufnehmen muß.

Vereinzelt wurde auch schon über Probleme mit der ZF-Montage bei Systemen die nicht im Vorderen Bereich Verriegeln berichtedt: da die Montage in der Regel auf der Vorderen und Hinteren Hülsenbrücke Verankert wird; kann es bei Belastungen die das Gesamtsystem belasten hier schon zu Problemen kommen.

Andreas
<HR></BLOCKQUOTE>

hallo rugen

da müste sich aber die halbe welt geirrt haben, das steyr scharfschützengewehr hat nämlich alle diese "nachteile", von den jagdbüchsen will ich garnicht reden.

[ 16. Januar 2004: Beitrag editiert von: arnstein ]
 
A

anonym

Guest
@ Arnstein:
Völlig korrekt,
deshalb werden die Wettkämpfe ja auch mit GRÜNING&ELMINGER, TANNER oder KEPPELER gewonnen.
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Und die verriegel direkt hinter dem Stoßboden.
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P.

[ 17. Januar 2004: Beitrag editiert von: Bärentöter ]
 
A

anonym

Guest
@ Kabe:
Vielleicht wurden von der M 77 auch nur ganz wenige hergestellt.
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Mauser Jagdwaffen war immer ein ungeliebtes Anhängsel an die Maschinenkanonenfertigung. Mußten innerhalb des Werksgeländes dauernd umziehen.
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P.

[ 16. Januar 2004: Beitrag editiert von: Bärentöter ]
 
A

anonym

Guest
Ich hatte zu Anfang dieses Threads ja Rugen gedankt und zugestimmt, und schrieb dann:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:
Richtig. In einem der Accuratereloading-Fora wurde gerade die angeblich geringere Belastbarkeit eines Mehrwarzenverschlusses mit relativ kleinen Warzen diskutiert. Mal sehen, ob ich den Link finde.<HR></BLOCKQUOTE>

Und jetzt habe ich den Hinweis auch endlich wieder gefunden. Es war seinerseits ein Verweis innerhalb eines AccurateReloading board:

01/01/04 07:35 PM
What prompted it is a thread running on 24HourCampFire where a Weatherby Mark has supposedly blown the bolt clear and into someones face with hot factory ammo. Ken Howell is arguing that locking lugs have hammered up and fatigued with continued use of hot ammo and all the lugs let go.
Mike


Und hier ist der Originalthread:
http://www.24hourcampfire.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Number=226800&page=&view=&sb=5&o=&fpart=all&vc=1

Gruß, Carcano

[ 17. Januar 2004: Beitrag editiert von: carcano ]
 
A

anonym

Guest
Bei einer Dauerbelastung mit zu heiß geladener Munition wird es beim besten Verschluß zu Rissen durch Dauerbruch kommen.
Einzeln tragende, kleine Warzen sind dabei eher überlastet als 2 oder 3 große.
Bei vielen kleinen Warzen gibt es dann den "Domino-Effekt"

Meint P., der sich eine Wheatherby-Single-Shot hat importieren lassen. Das Ganze hat nur
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zwei Jahre gedauert. P.
 

Ron

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Wenn ich all diese links und Informationen zusammenfasse ergibt sich Folgendes:

M96: Verschlusszylinder ins Gesicht geschossen (Johan aus accuratereloading)

Weatherby: Verschlusszylinder ins Gesicht geschossen (campfire)

Winchester M70: Verschlusszylinder rausgeflogen (Unterladung) (campfire)

Blaser R93: Verschlusszylinder ins Gesicht geschossen

Weatherby Fabrikpatronen zum Teil so überladen, dass die Zündhütchen herausfliegen (campfire)

Falls das alles stimmt was in den Foren so kolportiert wird......

mit nachdenklichem Gruss
Ron

[ 19. Januar 2004: Beitrag editiert von: Ron ]
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Ron:


Falls das alles stimmt was in den Foren so kolportiert wird......

mit nachdenklichem Gruss
Ron
<HR></BLOCKQUOTE>

sach ich doch: no risk - no fun.
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entspannt,
basti
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Ulenflucht:


Wie muss ein Zylinderverschluss unter dem Gesichtspunkt optimaler Schützensicherheit beschaffen sein?

Ist das Prinzip von Roy Weatherby richtig - man nehme von allem etwas mehr: mehr Verriegelungswarzen, mehr Verriegelungsfläche.

Oder ist das klassische Prinzip besser (zwei große, massive Verriegelungswarzen, die im Hülsenkopf verriegeln?

Was ist von einer Verriegelung direkt im Lauf zu halten?

Oder ist meine Mutmaßung (mehr ist es nicht) zutreffend, dass eine Verriegelung hinten in der Hülsenbrücke günstig ist, weil Laufsprengungen oder Stauchungen des Patronenlagers "weit weg" von der Verriegelung stattfinden, was sicher stellen sollte, dass die Kammer immer schön bleibt, wo sie hingehört?


[ 15. Januar 2004: Beitrag editiert von: Ulenflucht ]
<HR></BLOCKQUOTE>

Servus,(Achtung: nachfolgend meine Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit oder vollständigkeit, lediglich als sachlicher Diskussionsbeitrag gedacht)

zu Pkt 1.

Zur Fläche muss aber noch hinzukommen, dass bei einer Öffnung der Patronenhülse nach hinten (wodurch auch immer) der Schlagbolzenkanal ein gasführendes Bauteil wird. Insofern ist an einer Konstruktion durchaus auch interessant, wie nach hinten strömende Gase vom Gesicht des Schützen weggeleitet werden.

Zu Pkt 2)

Grundsätzlich können (von den Doppelpassungen mal abgesehen) mehr Warzen natürlich auch mehr Ausnehmungen im aufnehmenden Bauteil bedeuten. Dies kann aber auch entsprechende Schwächungen bedeuten und somit nicht mehr Sicherheit produzieren.
Viele kleine Warzen müssen zwangsläufig auch nicht mehr Fläche bedeuten.

Zu Pkt 3 und 5: Das Mauser 98er System vereint beides und ist deshalb an sich ein guter Kompromiss. Ich halte die zusätzliche Warze (oder sonstige technische Einrichtung vergleichbarer Wirkung) für die Verriegelung in der Brücke nicht für überflüssig.

Zu Pkt 4. M.E. ist hierbei darauf zu achten, dass die Auslegung so erfolgt (das gilt aber selbstverständlich auch für die Verriegelung im Hülsenkopf, das diese nicht weiter von den heissen Gasen weg ist), dass auch schnell strömende heisse Gase für die Zeit in der sie vorhanden sein können weder durch Wärme- noch durch Erosionswirkung derart schädigend einwirken können, dass das Bauteil ganz oder (nicht sichtbar) teilweise versagt. Dieser Aspekt mag etwas wild erscheinen (schliesslich ist ja keine nach hinten losgehnde Hohlladung) Die Temperaturen und Strömungsgeschwindigkeiten können aber eheblich sein. Insofern sollte durch die Strömung des heissen Gases auch keine Entriegelungsbewegung einleitbar sein.

Pfüads Euch
 
A

anonym

Guest
Tolles und sehr fachkundiges Posting, Bratl - großes Kompliment ! Daran könnten sich selbst Waidmeister ein Vorbild nehmen
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.
Aber Neckerei beiseite, ich kann erst einmal nur auf einige wenige Punkte eingehen, sonst schriebe ich eine Stunde an einem Aufsatz. Deshalb sehr abbreviiert:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Bratljaga:
zu Pkt 1.
Zur Fläche muss aber noch hinzukommen, dass bei einer Öffnung der Patronenhülse nach hinten (wodurch auch immer) der Schlagbolzenkanal ein gasführendes Bauteil wird. Insofern ist an einer Konstruktion durchaus auch interessant, wie nach hinten strömende Gase vom Gesicht des Schützen weggeleitet werden.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist zum Beispiel auch der Grund, warum die Pistole 08 später einen abgeänderten, gefluteten Schlagbolzen bekommen hat. In Kammern von Repetierbüchsenverschlüssen pflegt man häufig Gastentlastungsöffnungen aufzunehmen, in unterschiedlicher Größe und Gestalt. Sehr instruktiv hierzu ist das Wachstum der Öffnungen in den verschiedenen schwedischen Repetierbüchsenmodellen ab m/94.

Hinzu kommt die Frage nach der sicheren Befestigung von Schlößchen und Schlagbolzen in der Kammer, bzw. die Existenz eines Gastlastungsschildes (klassische Ausprägung als Flansch am M 98-Schlößchen, Vorgänger schon in der modifizierten späteren Schlagbolzenmutter des M 1888).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Zu Pkt 2)
Grundsätzlich können (von den Doppelpassungen mal abgesehen) mehr Warzen natürlich auch mehr Ausnehmungen im aufnehmenden Bauteil bedeuten. Dies kann aber auch entsprechende Schwächungen bedeuten und somit nicht mehr Sicherheit produzieren.
Viele kleine Warzen müssen zwangsläufig auch nicht mehr Fläche bedeuten.
<HR></BLOCKQUOTE>

Yep. Zumal selbst große Warzen oft nur zu 50 % verriegeln, wenn sie nicht benchrestmäßig handeingeschliffen worden sind. Ansonsten gilt das Monitum wegen u.U. höherer Versprödungs- und schließlich Bruchgefahr. Eine massive Vetterli-Vitali- oder Mauser-Warze (VV ist wider Erwarten größer, ätsch) setzt dagegen langsam zurück. Ist natürlich zugleich auch eine Frage des Härtungsverfahrens; eine Einsatzhärtung gibt wegen ihres weichen Kerns eher nach und setzt zurück. Was aus anderen Gründen nachteilig ist.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Zu Pkt 3 und 5: Das Mauser 98er System vereint beides und ist deshalb an sich ein guter Kompromiss. Ich halte die zusätzliche Warze (oder sonstige technische Einrichtung vergleichbarer Wirkung) für die Verriegelung in der Brücke nicht für überflüssig.

Ein umstrittener Punkt, deshalb hochinteressant zu erörtern. Du weißt ja, daß viele Büchsenmacher und Konstrukteure die dritte nicht tragende Warze als "Übersicherung" und werbeträchtige Kosmetik ablehnen. Ist schon fast eine Mode unter Fachleuten und solchen, die sich dafür halten.

Dennoch bin ich mir gar nicht so sicher, ob die dritte Warze nicht doch ihren guten realen Sinn hatte. Sie tritt in erster Linie als auch für den einfachen Militärbüchsenmachergehilfen sichtbares Warnzeichen an, wenn sichtbar wird, daß sie Kontakt hat. Sozusagen eine Not-Verschlußabstandlehre. Ferner beugt sie Fällen vor, in denen freventlicher Weise trotz schon vorliegender Rücksetzung der Verschlußwarzenwiderlager und eventuell (ist aber gaaaaaanz selten) Rißbildung an den Warzen selbst immer weiter und weiter geschossen wird ("quousque tandem abutere patientia armorum ?"). Das kann im Kriegseinsatz durchaus auftreten.

Aber denke daran, daß Warzenabrisse beim Mauser M 98 zu den extremsten Seltenheiten gehören. Praktisch kommen sie nicht vor, die typischen Schadensbilder sind andere. Das Gewehr zerlegt sich in Einzelteile, Schrapnell aus Metall- und Holzsplittern, u.U. begibt sich selbst der Lauf auf eine ballistische Bahn (Fall einer M 1916 in .308 Win), aber der Verschluß BLEIBT DRIN. Das ist geradezu eine Regel.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Zu Pkt 4. M.E. ist hierbei darauf zu achten, dass die Auslegung so erfolgt (das gilt aber selbstverständlich auch für die Verriegelung im Hülsenkopf, das diese nicht weiter von den heissen Gasen weg ist), dass auch schnell strömende heisse Gase für die Zeit in der sie vorhanden sein können weder durch Wärme- noch durch Erosionswirkung derart schädigend einwirken können, dass das Bauteil ganz oder (nicht sichtbar) teilweise versagt. Dieser Aspekt mag etwas wild erscheinen (schliesslich ist ja keine nach hinten losgehnde Hohlladung) Die Temperaturen und Strömungsgeschwindigkeiten können aber eheblich sein. Insofern sollte durch die Strömung des heissen Gases auch keine Entriegelungsbewegung einleitbar sein.

Da kann bei manchen Verschlüssen ein Problem liegen, gerade bei gewissen Geradezugverschlüssen.
Bei den Drücken einer Detonation oder einer Laufobstruktion reagiert Stahl nicht nur plastisch (das tut ein Lauf schon beim normalen Geschoßdurchgang, ist meßbar), sondern gibt schlichtweg endgültig nach. Erst recht, wenn Du einen direkten Gasstrom beaufschlagend hast, ohne den schützenden Messingpuffer dazwischen. Dann passiert das, was jeder im neuen DWJ (Heft 1/2004, Seite 84-87) bei einem Schweizer K 31 schaudernd nachschauen kann: ka-boom.
Und jetzt muß mensch sich nur noch die geringe Wandstärke z.B. der K-31-Hülse, aber auch eines R-93-Lauffortsatzes im Verriegelungsbereich (und die geringe dortige Eingriffstiefe der Spreizkrallen in die Radialnut) ansehen, um sich flugs seine eigene Meinung über Sicherheit im Unfall-Fall zu bilden. Bratljaga kann sich dazu ja auch die Patentschrift mal genauer anschauen, wobei die eh' nicht maßlich ganz genau ist.

Best regards and thanks,
Carcano

[ 22. Januar 2004: Beitrag editiert von: carcano ]
 
A

anonym

Guest
Zitat Carcano: "...aber der Verschluß BLEIBT DRIN. Das ist geradezu eine Regel."

Mag sein, geradezu.

Nur sind leider schon beim Mauser 98 und deren Derivaten kleine und große hintere Verschlussteile abgeplatzt und armen Landsern in´s Gesicht geflogen.
Da nützte auch die 3. Warze nix und auch nicht der Kammerstängel. Und dass es selbst beim stabilen 98er Verschluss *keine* Warzenabrisse geben kann - das konnte noch niemand beweisen (was aber im Hinblick auf die Auas im ersten Satz nun wirklich nicht relevant scheint)

Konstruktiv bleibt bei einem durch "normalen" Überdruck verursachten R 93 Unfall der Verschluss etwa auf knapp halbem Rücklauf stehen und die geplatzte Patrone bläst radial ab.
Ob auch hintere Verschlussteile beschleunigt und abgesprengt werden oder ob der Verschluss oder größere Teile nach hinten getrieben werden hängt m.E. von der Charakteristik d.h. vor allem von der Gasgeschwindigkeit des Platzers ab, ist also ausschließlich munitionsabhängig, da im Versuch bis 8000 bar der (Alu)Verschluss jeweils stehenblieb.

Reb

Ansonsten gute Einlassungen von Bratl und Carcano.
 
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8.623
Bei meiner 98II Crapahute wäre es mir eigentlich lieber, wenn der Verschluß sich über meine Schulter verabschiedet, als daß das Patronenlager in mein Gesicht hinein explodiert ........
 
A

anonym

Guest
Wheatherby-Vangard ist ein ZWEI-WARZEN-VERSCHLUSS à la Mauser 98.
Die 6 bzw 9-Warzen heißen heute Mark V, der 6-Warzen- hieß früher "Junior"
(Die Maße des neuen sind geringfügig geändert - aber bedeutend Länger - reicht für 30.06 der alte "Junior" war schon für .308 zu kurz.
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P.
 
A

anonym

Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Werner Reb:
Konstruktiv bleibt bei einem durch "normalen" Überdruck verursachten R 93 Unfall der Verschluss etwa auf knapp halbem Rücklauf stehen und die geplatzte Patrone bläst radial ab.<HR></BLOCKQUOTE>

Diese Erscheinung gibt es *auch*. Ähnlich war es zum Beispiel in dem früheren niederrheinischen R-93-Unfall (vor 2000). Dort kam es zu einer Laufsprengung. Die ausgeprägten (von den Gasausblasöffnungen ausgehenden) Längsrisse waren indessen *nicht* auf einen zeiligen Materialfehler zurückzuführen, wie das werkstofftechnische (materialwissenschaftliche) Gutachten erwiesen hat.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Ob auch hintere Verschlussteile beschleunigt und abgesprengt werden oder ob der Verschluss oder größere Teile nach hinten getrieben werden hängt m.E. von der Charakteristik d.h. vor allem von der Gasgeschwindigkeit des Platzers ab, ist also ausschließlich munitionsabhängig,

Jein. Bei dem erwähnten K 31 blieb auch der Verschluß noch miraculoso modo halbhinten verklemmt stehen, mitten in der Trümmerwüste. Das Glück kann man haben, zumal wenn der Schutzengel Überstunden macht. Darauf sollte man aber natürlich nicht bauen
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.

Carcano

[ 22. Januar 2004: Beitrag editiert von: carcano ]
 

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