Schwingtechnik Drückjagd auf bewegtes Wild

[Saufeder66]

dagegen spricht folgendes:
Das Ziel muss erfasst werden
Entfernung und Geschwindigkeit des Ziel müssen geschätzt werden
Danach dann die imaginäre Zielmarke gewählt werden
der Schütze muss die tatsächelich Visiermarke für sich ausblenden.

Fährt der Schütze von hinten in die Sau so bekommt er ein Gefühl dafür wie Schnell die Sau ist. Dann über das Blatt weg ziehen und am Hals, kurz hinter dem Kopf abdrücken. Das funktioniert auf schnelle Sauen bis ca 40m sehr gut auf Sauen im Troll bis ca 60m. Sind die Sauen Hochflüchtig dann auf dem Kopf abdrücken.
Nie vor die Sau schwingen das führt nur zu Gebrächschüssen.

Danke für die Klarstellung Ihres Verständnisses, also bei dem von mir vorgetragenem Vorschlag muss die Entfernung ja gerade nicht berücksichtigt werden. Jedenfalls nicht bei normalen Drückjagdentfernungen. Auf das Mitschwingen können wir aber natürlich auch nicht verzichten, das ist weiter oben auch schon klar von anderen herausgestellt worden und geht schießtechnisch auch nicht anders.

Nicht über das Gebrech hinauszuschwingen, wie Sie vortragen, führt bei größeren Entfernungen zwangsweise zu Waidwund oder Keulenschüssen - davon halte ich nun wieder nichts und ich denke, das lässt sich auch mit der vorgetragenen Methode auch sicher vermeiden. Die hochflüchtige Sau auf 50m braucht einen Vorhalt bei Kaliber 7x64 von ungefähr 0,9 m. Verwende ich Ihre Methode treffe ich waidwund oder Keule.

Also, ich kann Ihre Kritik so noch nicht wirklich nachvollziehen und würde mich aber freuen, mich weiter mit Ihnen auszutauschen. Wir sind uns ja beide auch einig, dass eine Methode ohne Kopfrechnen erfolgreich sein wird.

 

[anonym]

Danke für die Klarstellung Ihres Verständnisses, also bei dem von mir vorgetragenem Vorschlag muss die Entfernung ja gerade nicht berücksichtigt werden. Jedenfalls nicht bei normalen Drückjagdentfernungen. Auf das Mitschwingen können wir aber natürlich auch nicht verzichten, das ist weiter oben auch schon klar von anderen herausgestellt worden und geht schießtechnisch auch nicht anders.

Nicht über das Gebrech hinauszuschwingen, wie Sie vortragen, führt bei größeren Entfernungen zwangsweise zu Waidwund oder Keulenschüssen - davon halte ich nun wieder nichts und ich denke, das lässt sich auch mit der vorgetragenen Methode auch sicher vermeiden. Die hochflüchtige Sau auf 50m braucht einen Vorhalt bei Kaliber 7x64 von ungefähr 0,9 m. Verwende ich Ihre Methode treffe ich waidwund oder Keule.

Also, ich kann Ihre Kritik so noch nicht wirklich nachvollziehen und würde mich aber freuen, mich weiter mit Ihnen auszutauschen. Wir sind uns ja beide auch einig, dass eine Methode ohne Kopfrechnen erfolgreich sein wird.

Ja so ist das mit Hochflüchtigen Sauen. Dem Nachbar kommen die meist besser.

 

[Saufeder66]

@Saufeder66:

Ich glaube es liegt lediglich ein Verständnisproblem vor.

Ich habe Deinen Artikel in der Pirsch auch zwei mal lesen müssen, bis ich das Konzept voll durchschaut hatte. Klingt allerdings logisch.

Interessant wäre zu wissen, ob es Hersteller gibt die Interesse bekundet haben und - meiner Ansicht nach die eigentliche Krux - die Jägerschaft wieder auf Abesehen in erster BE umschwenken würden.

@Clayperon

danke für die Info und den Kommentar zu meinem Artikel, ich gehe mal davon aus, wenn diese Methode anklang findet, dann wird es sehr schnell die passenden Zielfernrohre dafür geben mit dem Absehen wieder in der 1.Bildebene und irgendwelchen modifizierten Absehen, die dafür geeignet erscheinen. Mit einem dimensionslosen Rotpunktvisier zu schießen ist propagiert worden, man kann damit auch erfolgreich sein, sicher, aber erst nach vielen Versuchsschüssen auf dem lebenden Stück - das sollten wir gern vermeiden und dafür habe ich die Methode vorgeschlagen - leicht erlernbar und einfach in der Anwendung. Da ich für meine Drückjagdwaffe ein modifiziertes Absehen haben möchte, stehe ich mit einer ZF-Firma auch im Kontakt, ich gebe das Ergebnis dann gern an Dich weiter.

 

[Pancho]

..........
Wer treffen will, braucht nicht das richtige Vorhaltemaß in cm auf dem Stück, sondern nur den richtigen Vorhaltewinkel (!) und kann damit unabhängig von der Entfernung treffen. Kein Kopfrechnen nötig. Nur die Geschwindigkeit vom Wild muss wahr genommen werden, quasi geschätzt werden. .........

Also vertraut machen mit den Bewegungsmustern, deren Geschwindigkeiten und jetzt brauche ich nur noch den richtigen Winkel zum Vorhalten - Entfernungschätzen können wir vergessen.

.....

Also, ich halte mich nicht für begriffsstutzig, aber verstanden habe ich die Ausführungen nicht.

Ist das nicht ein etwas theoretischer Ansatz, der davon ausgeht, dass das Wild grundsätzlich in einem 90 Grad Winkel zur Zielrichtung flüchtet? Was ist, wenn es halbwegs spitz auf mich zuläuft?

Dann habe ich kaum noch ein Vorhaltemaß!

 

[Saufeder66]

Also, ich halte mich nicht für begriffsstutzig, aber verstanden habe ich die Ausführungen nicht.

Ist das nicht ein etwas theoretischer Ansatz, der davon ausgeht, dass das Wild grundsätzlich in einem 90 Grad Winkel zur Zielrichtung flüchtet? Was ist, wenn es halbwegs spitz auf mich zuläuft?

Dann habe ich kaum noch ein Vorhaltemaß!

Die Mathematik verkompliziert manchmal alles, kann aber in der Anwendung ganz hilfreich sein.

Eine Sau auf 100 m hochflüchtig (bitte jetzt nicht davon aus gehen, ich wolle Schüsse dieser Art propagieren) braucht einen Vorhalt von ungefähr 1,8m bei Kaliber 7x64, auf 50 m bei gleicher Geschwindigkeit ist der Vorhalt auch halbiert, es sind dann etwa 0,9m. D.h. der Winkel, mit dem zur Sichtlinie auf das Wild vorgehalten wird, ist in beiden Fällen der gleiche.

Wenn das Wild halbwegs spitz auf Dich zuwechselt, dann kann man als Faustregel verwenden, nur soviel von der Vorhaltemarke (nach Geschwindigkeit des Wildes) zum Zielstachel zu nehmen, wie Du in der Projektion vom Wild siehst - d.h. wechselt ein Stück im Winkel von 45° spitz zu oder ab, dann wäre die Projektion etwa das 0,7-fache des Stücks, also auch nur das 0,7-fache der Visiermarke verwenden - hoffe, ich konnte mich verständlich machen?
(45°-Wechsel bedeutet also nicht die Halbierung des für die Wildgeschwindigkeit ermittelten Winkels, sondern es ist etwas mehr)
Sorry, ich bin neu hier und weiss nicht Zeichnungen hier einzufügen, die es leichter verständlich und anschaulicher machen würden

 

[anonym]

Die Mathematik verkompliziert manchmal alles, kann aber in der Anwendung ganz hilfreich sein.

Eine Sau auf 100 m hochflüchtig (bitte jetzt nicht davon aus gehen, ich wolle Schüsse dieser Art propagieren) braucht einen Vorhalt von ungefähr 1,8m bei Kaliber 7x64, auf 50 m bei gleicher Geschwindigkeit ist der Vorhalt auch halbiert, es sind dann etwa 0,9m. D.h. der Winkel, mit dem zur Sichtlinie auf das Wild vorgehalten wird, ist in beiden Fällen der gleiche.

Wenn das Wild halbwegs spitz auf Dich zuwechselt, dann kann man als Faustregel verwenden, nur soviel von der Vorhaltemarke (nach Geschwindigkeit des Wildes) zum Zielstachel zu nehmen, wie Du in der Projektion vom Wild siehst - d.h. wechselt ein Stück im Winkel von 45° spitz zu oder ab, dann wäre die Projektion etwa das 0,7-fache des Stücks, also auch nur das 0,7-fache der Visiermarke verwenden - hoffe, ich konnte mich verständlich machen?
(45°-Wechsel bedeutet also nicht die Halbierung des für die Wildgeschwindigkeit ermittelten Winkels, sondern es ist etwas mehr)
Sorry, ich bin neu hier und weiss nicht Zeichnungen hier einzufügen, die es leichter verständlich und anschaulicher machen würden

Das von dir angeschrAbsehen nennt sich Mildot.
Die Technik die du hier verbreiten möchtest halt ich für sehr bedenklich.
Imaginäre Zielmarken sind große Fehlerquellen

 

[grosso]

Die Mathematik verkompliziert manchmal alles, kann aber in der Anwendung ganz hilfreich sein.

Eine Sau auf 100 m hochflüchtig (bitte jetzt nicht davon aus gehen, ich wolle Schüsse dieser Art propagieren) braucht einen Vorhalt von ungefähr 1,8m bei Kaliber 7x64, auf 50 m bei gleicher Geschwindigkeit ist der Vorhalt auch halbiert, es sind dann etwa 0,9m. D.h. der Winkel, mit dem zur Sichtlinie auf das Wild vorgehalten wird, ist in beiden Fällen der gleiche.

Wenn das Wild halbwegs spitz auf Dich zuwechselt, dann kann man als Faustregel verwenden, nur soviel von der Vorhaltemarke (nach Geschwindigkeit des Wildes) zum Zielstachel zu nehmen, wie Du in der Projektion vom Wild siehst - d.h. wechselt ein Stück im Winkel von 45° spitz zu oder ab, dann wäre die Projektion etwa das 0,7-fache des Stücks, also auch nur das 0,7-fache der Visiermarke verwenden - hoffe, ich konnte mich verständlich machen?
(45°-Wechsel bedeutet also nicht die Halbierung des für die Wildgeschwindigkeit ermittelten Winkels, sondern es ist etwas mehr)
Sorry, ich bin neu hier und weiss nicht Zeichnungen hier einzufügen, die es leichter verständlich und anschaulicher machen würden

Wenn Du das hier

http://www.schmidtundbender.de/de/produkte/polizei-a-militaer/1-8x24-pm-ii-shortdot.html

nehmen würdest, hättest Du doch schon alles was Du brauchst. Die erhältlichen Absehen liefern doch die 'Hilfsmarkierungen'. ... oder habe ich Dich völlig falsch verstanden?


Grosso

 

[Bachstelze]

Gude,

meiner Meinung nach ist das Wichtigste,
1. die Linie zu halten
2. nicht im Schuss zu mucken
3. nicht mit dem Mitfahren aufzuhören bis der Schuss raus ist.

Von hinten mit dem Leuchtpunkt oder Zielstachel in die Sau hereinfahren, und je nach Entfernung und Geschwindigkeit vor dem Blatt abdrücken.

Diese Technik erfordert natürlich ein gewisses Maß an Gefühl für die Geschwindigkeit der eigenen Kugel, die Geschwindigkeit und die Entfernung der Sau.

Der Vorteil ist, man kann diese Art des Bewegungsschießens daheim trocken üben. Einfach mit der Waffe (entladen [sic!]) in ein Zimmer stellen, und der Linie zwischen Wand und Boden folgen. Irgendwann abdrücken und dabei darauf achten, dass die Linie gehalten wird.

Irgendwann stellt sich ein Gefühl dafür ein, wie die drei Parameter zusammenpassen.

Ich stelle es mir schwieriger vor, die vorgeschlagene Winkelmethode umzusetzen, da ich mir vorher zuviel Gedanken über die Geschwindigkeit, die Entfernung, das passende Hilfsabsehen etc. machen muss. Ich halte das Verfahren für nicht praxisgerecht.

Im Übrigen gilt natürlich, dass man auf zu schnelle und zu weite Sauen erst gar nicht anlegen sollte.

Waidmannsheil
}:-\
B

 

[Saufeder66]

Das von dir angeschrAbsehen nennt sich Mildot.
Die Technik die du hier verbreiten möchtest halt ich für sehr bedenklich.
Imaginäre Zielmarken sind große Fehlerquellen

@Harras
Danke für die Info, Mildot ist für jagdliche Zwecke etwas überfrachtet, das braucht kein Jäger.

Wohin sollen wir denn nach Deiner Methode beim schwachen Überläufer hochflüchtig auf 40 m schießen, gleicher Haltepunkt wie beim Keiler? Damit vielleicht 30 cm weniger Vorhalt - das Stück ist eben auch kürzer - und damit wieder waidwund oder Keule.

Bei der vorgeschlagenen Methode zielst Du auf das Stück mit einer imaginären Zielmarke im Glas, völlig richtig. Die imanginäre Zielmarke oder der Visierpunkt liegt dabei zwischen zwei klar markierten Punkten im Absehen - zwischen dem Zielstachel und dem Punkt für max. Vorhalt bei hochflüchtigem Wild. So imaginär ist das also garnicht. Größenunterschiede des Wildes müssen dabei allerdings auch nicht berücksichtigt werden.

 

[Saufeder66]

Wenn Du das hier

http://www.schmidtundbender.de/de/produkte/polizei-a-militaer/1-8x24-pm-ii-shortdot.html

nehmen würdest, hättest Du doch schon alles was Du brauchst. Die erhältlichen Absehen liefern doch die 'Hilfsmarkierungen'. ... oder habe ich Dich völlig falsch verstanden?


Grosso

@Grosso,
danke für den Hinweis, vom Bild nach schon, allerdings muss die Marke bei 7x64 etwa 1,8 m auf 100m überstreichen - bin mir nicht sicher, ob die Mil-Dots -Werte dazu passen, aber interessantes Glas. Werde mich kundig machen.

Bei einem Absehen 1 mit Absehen in der ersten Bildebene wäre der max. Vorhaltepunkt übrigens etwa das 2,4-fache der Strecke zwischen Zielstachel und Anfang Balken.

 

[Saufeder66]

Gude,

meiner Meinung nach ist das Wichtigste,
1. die Linie zu halten
2. nicht im Schuss zu mucken
3. nicht mit dem Mitfahren aufzuhören bis der Schuss raus ist.

Von hinten mit dem Leuchtpunkt oder Zielstachel in die Sau hereinfahren, und je nach Entfernung und Geschwindigkeit vor dem Blatt abdrücken.

Diese Technik erfordert natürlich ein gewisses Maß an Gefühl für die Geschwindigkeit der eigenen Kugel, die Geschwindigkeit und die Entfernung der Sau.

Der Vorteil ist, man kann diese Art des Bewegungsschießens daheim trocken üben. Einfach mit der Waffe (entladen [sic!]) in ein Zimmer stellen, und der Linie zwischen Wand und Boden folgen. Irgendwann abdrücken und dabei darauf achten, dass die Linie gehalten wird.

Irgendwann stellt sich ein Gefühl dafür ein, wie die drei Parameter zusammenpassen.

Ich stelle es mir schwieriger vor, die vorgeschlagene Winkelmethode umzusetzen, da ich mir vorher zuviel Gedanken über die Geschwindigkeit, die Entfernung, das passende Hilfsabsehen etc. machen muss. Ich halte das Verfahren für nicht praxisgerecht.

Im Übrigen gilt natürlich, dass man auf zu schnelle und zu weite Sauen erst gar nicht anlegen sollte.

Waidmannsheil
}:-\
B

@Bachstelze
Danke für die Anmerkungen - um das ordentliche Mitschwingen kommt natürlich keiner herum.

Über die Geschwindigkeit meiner Munition mache ich mir aber nur einmal Gedanken, merke mir den max-Vorhaltepunkt im Visier (bevorzugt hätte ich natürlich ein Glas, dass mir das schon anzeigt) und variiere dann nur noch im Jagdgeschen - denken, rechnen ist da nicht gefragt -

Blick für die Wildgeschwindigkeit, das ist allerdings erforderlich, lässt sich aber aufgrund der unterschiedlichen Bewegungsmuster bei verschiedenen Geschwindigkeiten des Wildes schnell lernen - und wäre für alle anderen Methoden übrigens auch von Vorteil bzw. nötig.

 

[Stoeberjaeger]

Bei einem Absehen 1 mit Absehen in der ersten Bildebene wäre der max. Vorhaltepunkt übrigens etwa das 2,4-fache der Strecke zwischen Zielstachel und Anfang Balken.

Leute, erlebt ihr denn keine DJ-Praxis?...diese Rechnerei könnt ihr vergessen, auch den Quatsch mit mehreren Zielmarken. Da draußen ist beim auftauschen von Sauen für fast jeden Jäger Adrenalin pur und es sausen vielleicht unterschiedlich große Stücke durcheinander, ändern blitzartig Winkel oder Geschwindigkeit. Man hat ja nicht nur Erntejagden mit 200m freier Fluchtstrecke über glatten Acker, sondern muss im Wald auch auf Schneisen klarkommen.

Vorschwingmaße muß man in Sekundenbruchteilen "fühlen", sie sind das Ergebnis von Training und Erfahrung. Sollen auch schwierige Treffer sicher umgesetzt werden, also auf hochflüchtige, sehr kleine oder weite Sauen, braucht der Jäger leider auch ein hohes Maß an Talent und/oder Training. Für den Durchschnittsjäger ist und bleibt der beste Ratschlag, nur auf kurze Distanz und langsames Wild zu schießen, so dass man noch innerhalb des Wildkörpers abkommen kann.

 

[Saufeder66]

Leute, erlebt ihr denn keine DJ-Praxis?...diese Rechnerei könnt ihr vergessen, auch den Quatsch mit mehreren Zielmarken. Da draußen ist beim auftauschen von Sauen für fast jeden Jäger Adrenalin pur und es sausen vielleicht unterschiedlich große Stücke durcheinander, ändern blitzartig Winkel oder Geschwindigkeit. Man hat ja nicht nur Erntejagden mit 200m freier Fluchtstrecke über glatten Acker, sondern muss im Wald auch auf Schneisen klarkommen.

Vorschwingmaße muß man in Sekundenbruchteilen "fühlen", sie sind das Ergebnis von Training und Erfahrung. Sollen auch schwierige Treffer sicher umgesetzt werden, also auf hochflüchtige, sehr kleine oder weite Sauen, braucht der Jäger leider auch ein hohes Maß an Talent und/oder Training. Für den Durchschnittsjäger ist und bleibt der beste Ratschlag, nur auf kurze Distanz und langsames Wild zu schießen, so dass man noch innerhalb des Wildkörpers abkommen kann.

@Stoeberjaeger

den Ratschlag für den Durchschnittsjäger unterschreibe ich mit,

aber, gerechnet wird bei der "Winkelmethode" in der Anwendung überhaupt nicht,

klar einmal den max. Vorhaltepunkt für die Waffe im Glas bestimmen - zu Hause, im stillen Kämmerlein, vielleicht gibt's auch mit Hilfe von anderen, vielleicht gibt's auch schon ein passendes Glas mit Marke zu kaufen, also ev. nicht mal selbst rechnen.

In der Anwenung auf dem Stand ist es dann nichts anderes, als die max-Marke in's Verhältnis zur Geschwindigkeit des Wildes und ggf. dem Wechselwinkel setzen - das ist übrigens genau dass, was jahrelange Übung am lebenden Stück am Ende bringt - nur eben schneller und als leicht erlernbare Regel für jeden Drückjagdschützen und ohne zahlreiche waidwunde "Propierschüsse".

Das ins Verhältnis setzen ist bei etwas Übung übrigens keine Kopfrechenübung, sondern du siehst es und passiert irgendwann einfach aus dem Gefühl heraus.

Wieso werden denn eigentlich soviele waidwunde Stücke am Ende des vermeintlich schönen Jagdtages verblasen? Die Rotpunktvisiere haben das nicht geändert, sondern - okay, dünnes Eis - vermutlich verschlimmert.

Hochrasante Geschosse der Munitionshersteller sind bestimmt nicht das Allheilmittel - auch wenn sie den Vorhalt vielleicht um 10 % reduzieren können - womit erkaufen wir diesen Vorteil?

 

[anonym]

Mit dwiner methode fliegt dann den Sauen im Troll das Gebräch weg.
Das Problem ist das kaum einer mal ein vernünftiges Drückjagdtraining mitmacht.

 

[Stoeberjaeger]

@Stoeberjaeger

den Ratschlag für den Durchschnittsjäger unterschreibe ich mit,

aber, gerechnet wird bei der "Winkelmethode" in der Anwendung überhaupt nicht,

klar einmal den max. Vorhaltepunkt für die Waffe im Glas bestimmen - zu Hause, im stillen Kämmerlein, vielleicht gibt's auch mit Hilfe von anderen, vielleicht gibt's auch schon ein passendes Glas mit Marke zu kaufen, also ev. nicht mal selbst rechnen.

In der Anwenung auf dem Stand ist es dann nichts anderes, als die max-Marke in's Verhältnis zur Geschwindigkeit des Wildes und ggf. dem Wechselwinkel setzen - ...

Vielleicht habe ich Deine Methode noch nicht richtig erfasst, will da nicht gar zu vorschnell aburteilen, aber MICH würden in der Jagdpraxis verschiedene Zielmarken verwirren, weil zu viele unterschiedliche Szenarien einzuschätzen wären. Für den berechenbaren und immer gleichen lfd. Keiler funzt das prima, aber draußen....