Schlüsselverwahrung

[Mantelträger]

Wir können das Ganze auch fachlich vertiefen.
Dann schauen wir uns mal Gesetz und Verordnung an und gehen das mal schrittweise durch.
Ich hätte dann auch noch ein paar ähnlich gelagerte Gerichtsurteile zu Sorgfaltspflichten zur Hand.

Ich hätte dann zunächst aber gern einen Nachweis eines Verstoßes.
Bitte etwas detaillierter und anhand der Paragraphen begründet. Also eine kleine "Anklageschrift" auf Forenniveau.

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

servus mantelträger,

Wir können das Ganze auch fachlich vertiefen.
Dann schauen wir uns mal Gesetz und Verordnung an und gehen das mal schrittweise durch.
Ich hätte dann auch noch ein paar ähnlich gelagerte Gerichtsurteile zu Sorgfaltspflichten zur Hand.

na endlich, Butter bei die Fische.

jetzt lasse doch einmal bitte, im Sinne des Themas, Fakten hier einfließen.

Ich hätte dann zunächst aber gern einen Nachweis eines Verstoßes.
Bitte etwas detaillierter und anhand der Paragraphen begründet. Also eine kleine "Anklageschrift" auf Forenniveau.

Fälle von so bezeichneter Rechtsbeugung wurden doch schon benannt... muss man sich nur im Forum selber heraussuchen.

Auf Grund der hervorragenden Suchfunktion ist das halt etwas mühsam. Da muss man schon den Titel des Threads kennen.

 

[Pfannenjäger]

Wir können das Ganze auch fachlich vertiefen.

Genausowenig wie ich notwendigerweise kein Koch sein muss, um gutes Essen zu schätzen, muß ich auch kein Rechtsanwalt sein, um nutzlosen Spitzfindigkeiten aus dem Weg zu gehen, die in der Praxis für mich ohne jegliche Bedeutung sind.

 

[Berlenz]

Über die Sinnhaftigkeit der hier diskutierten Vorschriften zur Waffen- und Munitionsverwahrung habe nicht nur ich mir schon lang und oft den Kopf zerbrochen. Um die Wogen etwas zu glätten folgende Überlegung:

Natürlich ist die geforderte bzw. zugelassene Aufbewahrung von Munition in einem relativ unsicheren Fach mit Schwenkriegelschloss IN einem viel besser geschützten A- oder B- Schrank ziemlich sinnlos, wenn man von einem gewaltsamen Aufbrechen des äußeren Behältnisses ausgeht: Wer es schafft, einen A- oder B-Schrank aufzubrechen, wird an einem solchen Schlösschen im Innern nicht scheitern und hat damit Waffen + Munition. In der Fallkonstellation macht es tatsächlich auch keinen Unterschied mehr, wenn ich IM Schrank den Schlüssel für das Innenfach aufbewahre.

ABER:

Die Vorschrift hat zumindest einen nach nachvollziehbaren Zweck, wenn man von einer anderen Konstellation ausgeht, die wohl dem Gesetzgeber auch vorgeschwebt sein mag.

Wenn nämlich der Unberechtigte - wie auch immer - in den Besitz des Schlüssels zum A- oder B-Schrank gelangt ist, aber in der konkreten Situation Gewalt nicht anwenden will oder kann (z.B. aus Zeitnot), ist es sehr wohl ein Unterschied, ob er mit dem Schlüssel "nur" an die Waffen kommt, oder mit dem ihm nun quasi präsentierten Schlüssel für das Innenfach auch noch schnell und ohne Gewaltanwendung an die Munition gelangt.

Aus dieser Überlegung folgt für mich:
1. Schlüssel für das Innenfach kommt nicht in den Schrank.
2. Schlüssel für Behältnisse, in denen Waffen und dazugehörige Munition verwahrt werden, nicht an einem Schlüsselbund, wenn man diesen ständig mit sich trägt und nicht besonders verwahrt.
3. Schlüssel am besten in einem sicheren Behältnis in einem anderen Raum aufbewahren.

 

[Löwenzüchter]

Aus dieser Überlegung folgt für mich:
1. Schlüssel für das Innenfach kommt nicht in den Schrank.
2. Schlüssel für Behältnisse, in denen Waffen und dazugehörige Munition verwahrt werden, nicht an einem Schlüsselbund, wenn man diesen ständig mit sich trägt und nicht besonders verwahrt.
3. Schlüssel am besten in einem sicheren Behältnis in einem anderen Raum aufbewahren.

Ich möchte deine sicherlich richtigen Überlegungen :thumbup:, Berlenz, noch etwas um eine Fall-Konstellation erweitern, die wohl in der Praxis so oder so ähnlich vorkommen mag:

Im A- oder B-Schrank befinden sich etliche Lang- und 2 Kurzwaffen. Die Munition für diese Waffen befindet sich zum eine Teil im abgeschlossenen Innenfach dieses Schrankes und zum anderen Teil (aus Platzgründen) in einem separaten auf diesen Schrank gestellten kleinen Safe (ca. 100 cm x 25 cm x 30 cm) mit Zahlenschloss.

Der Schlüssel für den Waffenschrank befindet sich zusammen mit dem Schlüssel für das Innenfach des Waffenschranks im kleinen Safe (in dem, wie gesagt auch Munition für die Waffen lagert) mit Zahlenschloss.

Ist diese Konstellation nach dem Waffenrecht so erlaubt - ja oder nein? Oder gäbe es voraussichtlich bei einer Kontrolle eine Beanstandung?

Kleine Änderung des Falles: Der Schlüssel für das Innenfach des Waffenschrankes (in dem wie im kleinen Safe nur Munition gelagert wird) befindet sich nicht zusammen mit dem Waffenschrank-Schlüssel im kleinen Safe, sondern ist separat außerhalb in einer Blumen-Vase oder einem Möbelschrank versteckt. Im kleinen Safe liegt nur der Schlüssel für den Waffenschrank zusammen mit Munition.

Ist diese Konstellation nach dem Waffenrecht so erlaubt - ja oder nein? Oder gäbe es voraussichtlich bei einer Kontrolle eine Beanstandung?

Bitte bei der Beantwortung der beiden Fragen nicht einfach mit Ja oder Nein antworten, sondern die Antwort möglichst gut auf Basis des aktuellen deutschen Waffenrechts begründen. Denn gerade die jungen (und vielleicht auch manche alten) Jäger wollen ja aus diesen Fall-Beispielen etwas lernen! ;-)

 

[Rüde-Mann]

Klar.............:-D

das WffG macht schließlich keinerlei Ausführungen wo, wie der Inhaber einer Waffenrechtlichen Erlaubnis seinen Schlüssel zu verwahren hat. Nur so, dass niemand das Versteck kennt und / oder durch Zufall findet.


Bye R-M

 

[Berlenz]

Da die Schlüsselaufbewahrung eben nicht ausdrücklich geregelt ist - was ich ausdrücklich begrüße - , kann man darüber trefflich fachsimpeln. Worum es mir geht:

Wenn mir der Gesetzgeber noch Raum für den Gebrauch des gesunden Menschenverstands gibt, dann nutze ich ihn unter Einsatz dieses.

Ich glaube auch nicht, dass die wirklichen Probleme bei etwaigen Kontrollen entstehen. Wer Waffen und Munition regelgerecht wegsperrt und lediglich die Schlüssel nicht sachgerecht verwahrt, wird mit einem entsprechenden Hinweis davon kommen und hat dann die Möglichkeit, dem abzuhelfen. (Ich rede hier nicht von Fällen, in denen Schlaumeier förmlich um "Abstrafung" betteln, in dem sie den Waffenschrankschlüssel in eine Zigarrenkiste daneben legen o.dgl.)

Problematisch wird es doch vielmehr dann - und darauf wurde ja schon verschiedentlich hingewiesen - , wenn die Aufbewahrungsvbehältnisse ohne Gewaltanwendung von einem Unberechtigten geöffnete werden konnten. Dann wird die schönste Erklärung, die Schlüssel seien sicher verwahrt gewesen, nichts nützen, weil einfach der Anschein dagegen spricht.

Solche Situationen gilt es zu verhindern...

 

[capricorn49]

Hallo,
zu Schlüsselaufbewahrung ist hier, anderswo und im §36 WaffG doch alles schon gesagt. Was mich nur wundert
ist: Wie sollte ein Kontrolleur erfahren, wie man es mit der Schlüsselaufbewahrung hält?

WaffVwV
"§ 36 Absatz 3 Satz 2 räumt der Behörde die Möglichkeit ein, verdachtsunabhängig die sorgfältige Aufbewahrung
von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen überprüfen zu können. Bei den
durchzuführendenKontrollen ist nicht nur der Waffenschrank sondern auch der Inhalt zu überprüfen und mit dem
aktenkundigen Bestand abzugleichen."

Von Kontrolle der Schlüsselaufbewahrung ist keine Rede und ich werde doch keinem einen Einblick darin geben,
wie ich es damit halte.
Sollte ich mal kontrolliert werden, werde ich die Kontrolettis bitten, solange vor der Tür zu warten, bis ich meine
Tresore geöffnet habe. Dann erst können sie die Kontrolle nach den obigen Kriterien vornehmen.

Peter

 

[Robert aus BY]

Bohhh was für ein Aufriß wegen dem kleinen Schlüssel. Seit doch froh, dass nicht Alles bis zum letzten i-Tüpfelchen geregelt ist.

Ich sehe das mit meiner bescheidenen Rechtskenntnis so: Es klingelt an der Türe. Die Jungs vom XX Amt sind da, oder von mir auch die Polizei.---Es geht um die Aufbewahrung Ihrer Waffen. Also, wenn es mir zeitlich passt, dann gehe ich mit den Herrn vor meinem Waffenschrank, bitte sie dort zu warten und komme mit dem Schlüssel wieder.---so wo ist das Problem. Ich denke solange die keinen Hausdurchsuchungsbefehl haben, bleiben die genau da, wo ich die abstelle---fertig. Denen geht auch die übrige Wohnung nichts an. ZUmindest sehe ich das so.

Bei uns wird das eh nicht vorkommen, da ist die Behörde Tiefenentspannt. Die haben kein Personal. Einzig von Erben von Waffen hab ich gehört, das da jemand, nach 2 wöchiger Voranmeldung geschaut hat.

Robert

 

[Toxx]

Also ich hab die Muntion der Langwaffen in Stahlblechschränken mit Schwenkriegelschloss und die Langwaffen im A-Schrank mit Elektronischem Codeschloss.

Damit sind Waffen und Munition getrennt aufbewahrt und vor unberechtigtem Zugriff von Dritten geschützt.

Der Schlüssel für den Munitionsbehälter befindet sich im A-Schrank.

Im B-Innenfach des A-Schranks ist die Kurzwaffe incl. zugehöriger Munition, dafür ist der Fachschlüssel natürlich weder im A-Schrank noch im Munitionsschrank, sondern immer am Mann.

Alles nach §36 WaffG und §13 AWaffV

 

[Blauer_Jäger]

...
Im B-Innenfach [...] ist die Kurzwaffe incl. zugehöriger Munition, ...

Das ist dann aber nicht ok. :what:

 

[Mohawk]

Moin!

Wie deutest Du dann §13 (4) Satz 1 AWaffV ... :roll:

Viele Grüße

Joe

 

[Löwenzüchter]

Das ist dann aber nicht ok. :what:

Der Blaue Jäger hat m. E. recht, in einem abgeschlossenen B-Innenfach eines A oder B-Schrankes darf die KW nicht zusammen mit der KW-Munition gelagert werden. Das wäre nur in einem Schrank der Sicherheitsstufe 0 oder höher möglich.
Ein guter Freund von mir ist Dezernent einer Stadt. Auch das Ordnungsamt, Waffen- und Jagdbehörden gehören in sein Verantwortungsfeld. Er war neulich mit seiner Frau bei uns zum Essen. Dabei unterhielten wir uns auch über das Thema "ordnungsgemäße Waffenaufbewahrung" und "Waffenkontrollen". Er sagte, es sei traurig, welche Fehler bei der vorschriftsgemäßen Waffen- und Munitionslagerung gerade auch alte Jäger machen. Es käme in manchen Fällen zu für den Jäger tragischen Folgen, die bis zum Entzug der Waffenerlaubnis und damit Verlust des Jagdscheines und der Jagdpacht führen können. Ich denke, dass die Lagerung von KW und zugehöriger Munition in einem B-Innenfach eines A-Schrankes so ein tragischer Fall sein könnte. A

Also TOXX informiere dich bitte nochmals genau, bevor ein Unglück passiert! :sad:

 

[Mohawk]

ARRRGGGHHHHH!!!

Genau informieren, o.k.:

Verbindlich für die BEHÖRDE bei der Kontrolle ist die AWaffV, dort §13:

Absatz 4:

"(4) Werden Langwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, in einem Sicherheitsbehältnis, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand: Mai 1995) entspricht, aufbewahrt, so ist es für die Aufbewahrung von bis zu fünf Kurzwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, und der Munition für die Lang- und Kurzwaffen ausreichend, wenn sie in einem Innenfach erfolgt, das den Sicherheitsanforderungen nach Absatz 1 Satz 1 entspricht; in diesem Fall dürfen die Kurzwaffen und die Munition innerhalb des Innenfaches zusammen aufbewahrt werden. Im Falle der Aufbewahrung von Schusswaffen in einem Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe A oder B nach VDMA 24992 ist es für die Aufbewahrung der dazugehörigen Munition ausreichend, wenn sie in einem Innenfach aus Stahlblech ohne Klassifizierung mit Schwenkriegelschloss oder einer gleichwertigen Verschlussvorrichtung erfolgt; nicht zu den dort aufbewahrten Waffen gehörige Munition darf zusammen aufbewahrt werden."

Der verweist NUR hinsichtlich der Sicherheitsstufe des INNENFACHES auf Absatz 1, Satz 1:

"(1) In einem Sicherheitsbehältnis, das der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand: Mai 1997)1) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) oder der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 2)3) (Stand: Mai 1995) entspricht, dürfen nicht mehr als zehn Kurzwaffen (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.6, dritter Halbsatz zum Waffengesetz), zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, oder zehn nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.1 bis 1.2.3 zum Waffengesetz verbotene Waffen aufbewahrt werden; unterschreitet das Gewicht des Behältnisses 200 Kilogramm oder liegt die Verankerung gegen Abriss unter einem vergleichbaren Gewicht, so verringert sich die Höchstzahl der aufzubewahrenden Waffen auf fünf. Wird die in Satz 1 genannte Anzahl überschritten, so darf die Aufbewahrung nur in einem Sicherheitsbehältnis, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I (Stand: Mai 1997) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht, oder in einer entsprechenden Mehrzahl von Sicherheitsbehältnissen nach Satz 1 erfolgen."


Also:

Ihr Zweifler, insbesondere der Löwenzüchter, schreibt jetzt 100x:

"Ich soll die AWaffV lesen und verstehen und ich darf bis zu 5 KW in eniem B-Innenfach eines A-Schrankes aufbewahren!"

Kinders, ich verstehe 9x19 immer besser!

Joe

 

[Blauer_Jäger]

Moin!

Wie deutest Du dann §13 (4) Satz 1 AWaffV ... :roll:

Viele Grüße

Joe

Ich bin nicht sicher ob du TOXX meinst, oder mich. Ich fühle mich aber angesprochen und darum antworte ich Dir mal. Ich zitiere mal den genannten § und makiere das meiner Meinung nach wichtige als Fett!

§13 (4) AWaffV

(4) Werden Langwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, in einem Sicherheitsbehältnis, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand: Mai 1995) entspricht, aufbewahrt, so ist es für die Aufbewahrung von bis zu fünf Kurzwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, und der Munition für die Lang- und Kurzwaffen ausreichend, wenn sie in einem Innenfach erfolgt, das den Sicherheitsanforderungen nach Absatz 1 Satz 1 entspricht; in diesem Fall dürfen die Kurzwaffen und die Munition innerhalb des Innenfaches zusammen aufbewahrt werden. Im Falle der Aufbewahrung von Schusswaffen in einem Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe A oder B nach VDMA 24992 ist es für die Aufbewahrung der dazugehörigen Munition ausreichend, wenn sie in einem Innenfach aus Stahlblech ohne Klassifizierung mit Schwenkriegelschloss oder einer gleichwertigen Verschlussvorrichtung erfolgt; nicht zu den dort aufbewahrten Waffen gehörige Munition darf zusammen aufbewahrt werden.


Du fragst ja nach meiner "Deutung". Ich deute es so, dass man Munition und Waffen gemeinsam aufbewahren darf, aber nicht die Waffe mit der passenden Munition gemeinsam. Das Stichwort lautet hier "Über-Kreuz-Lagern";-)