Neuer Unfall R93?

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Klaus Maylein:


...Im Übrigen hat mich Blaser auch mit zwei .300 WSM-Läufen derart enttäuscht, dass ich leicht sauer zur innerbetrieblichen Konkurrenz
icon_smile.gif
gewechselt habe. Wird denen nicht weh tun, versprochen.

Viele Grüße
Klaus

[ 29. Januar 2006: Beitrag editiert von: Klaus Maylein ]
<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo, Klaus,
was war denn mit den Wechselläufen nicht in Ordnung? Und dann gleich bei zweien.
Habe mir ja auch eine R93 bestellt und zwar in 6,5x55. Kommt Mitte März. Und zwar die Prof. Ausführung mit SemiWeight-Lauf. Kickstopp habe ich auch gleich mitbestellt. Ist günstiger als späterer Einbau.
Da es, wie Du ja selber zugibst, nie aufhört, liebäugele ich jetzt schon mit einem 300 WSM-Wechsellauf. Aber wenn ich das jetzt hier lese...
 
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Ich war eine Woche weg. Ein paar Anmerkungen zum inzwischen Gesagten möchte ich noch machen.

@Pit Weismann - Du hast geschrieben:

1. Es scheint (Vermutung, ja, leider) fest zu stehen, dass die Unfälle mit Mängeln in den Patronen zusammenhängen. Im DEVA Test ist die Rede, von einem Hülsenreißer. So was kommt vor, vor allem gefährdet ist wiedergeladene Munition. Typischerweise können Hülsenreißer nämlich auftreten, wenn Hülsen ohne Rand und Gürtel verladen werden und zwar, wenn der Verschlussabstand nicht korrekt eingehalten wird.

2. ALso, ist es einfacher, die Hülsen gleich ein wenig weiter zu kallibrieren und damit den Verschlussabstand geringfügig größer zu halten. So passen alle Hülsen, doch bei jedem Schuss kann sich eine Materialschwächung in der Nähe des Hülsen-Bodes einstellen, die dann zum Abriss führt.

3. Auch die Blaser, sowohl die KLB mit Kippblockverschluss, als auch die R93, verhindern ein Schließen des Verschlusses, wenn die Hülse zu lang ist. Deshalb werden Hülsen für Jagdmunition meist voll kallibriert, damit sie zuverlässig zu repetieren sind. Und nochmal, bei der Blaser geht es gar nicht anders. Wenn dann ein zu großer Verschlussabstand oder ein fehlerhaftes Ladewerkzeug zusammenkommen, vielleicht auch nur die zuläsigen Grenzen in unterschiedlichen Richtungen ausgenutzt werden, könnte ein Hülsenreißer bereits nach wenigen Ladungen auftreten. Umso schneller, desto höher der Gasdruck und desto größer die Materialverformung bei jeder Kallibrierung.

4. Wieder mal nur eine Vermutung, aber es kann doch nicht sein, dass ein Waffentyp ausschließlich auf Schießständen zu Fehlern neigt.

5. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, wo denn eine Hülse reißen könnte, damit genügend Gas nach hinten ins System eintreten kann, wie dies bei dem DEVA Test ja künstlich durch eine Bohrung im Hülsenboden herbeigeführt wurde. Der Boden der Hülse ist Massiv und Hülsen reißen nicht am Boden, sondern kurz davor und dieser Teil sollte nach meiner Einschätzung im Lager selbst liegen und dann sollte der Verschluss der R93 dochnoch besser halten, als die Ruger No1 ....


ad 1. Stimme zu, Unfälle scheinen nur mit fehlerhafter Munition zu geschehen. Das war offensichtlich meist wiedergeladene Munition. Unfälle mit Fabrikmunition kann man aber nicht ausschliessen (z.B. der Unfall von A. Huf).
Ich verstehe nicht, warum Hülsenreisser typischerweise bei Hülsen ohne Rand und Gürtel geschehen sollen - IMO kann es bei allen Hülsen geschehen.

ad 2. Richtig. Es ist ja auch korrekt, Jagdpatronen ein wenig mehr zu kalibrieren.
Allerdings: es gibt genügend Wiederlader die die Matritze IMMER bis zum Anschlag an den Hülsenhalter schrauben ("ist ja präziser...").
Dann Hülsen 10 oder mehr mal wiederladen, weil die ja so "teuer" sind.
Dabei nicht kontrollieren ob innen eine Trennfuge entsteht.
Und (ebenso kritisch) nicht die Hülsenlänge kontrollieren und wenn nötig die Hülsen trimmen.
Und dazu vielleicht noch starke Laborierungen verwenden so dass die Zündglocke geweitet wird.

Damit hast Du ein Szenarium wie es zu Ueberdrücken in geschwächten Hülsen kommen kann.
Aber nebenbei, auch neue Fabrikpatronen können mal einen Materialfehler haben, und was ist mit alter "Surplus" Munition?

ad 3. Richtig, nur mit einem konventionellen Repetiersystem hat man genügend Hebelwirkung auch Patronen mit etwas zu "langer Schulter" laden zu können.

Frage zum R93: ein Büchsenmacher hat mir erzählt, dass der R93 Verschluss im Schuss immer ein bisschen "nachgäbe". Ich stelle mir das so vor dass es ein bisschen Weg braucht bis die Spreizelemente fest anliegen. Demnach müssten Hülsen in einem R93 etwas mehr "längen". Aber mangels R93 kann ich das nicht nachprüfen.
Der Test ist einfach: wenn die Theorie stimmt, sollte es nicht möglich sein, halskalibrierte Hülsen für einen R93 zu verwenden.

ad 4. dazu auch eine Vermutung: Wiederlader schiessen mehr, und meist auf dem Stand.
Aber es gibt zu wenig Daten um ernsthaft darüber nachzudenken.

ad 5. Du hast offensichtlich das Foto der "Unfallpatrone" im DEVA Bericht 2000 nicht gesehen. Diese Hülse riss etwas mehr als zur Hälfte da ab wo man es vermutet, mehrere Milimeter über dem Boden. Aber der Rest riss direkt über dem Gürtel! Klar, dass da Gas nach hinten strömen kann.
Die DEVA schreibt ja, dass bei "normalen" Hülsenreissern, wo der Hülsenrest am Boden noch dichten kann, nichts passierte. Der nächste Versuch der DEVA ("Sackbohrung im massiven Bodenteil der Hülse") diente dazu, diesen speziellen Hülsenreisser zu simulieren, und das hat funktioniert (auf Anhieb, wie die DEVA fett und unterstrichen schreibt).

Gruss,
Fuhrmann
 
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Und noch was zum "Schweigegeld":

das heisst wohl VERGLEICH (Steinerirg hat's wohl weiter oben schon gesagt und wie üblich wegeditiert...)
So was ist üblich, evtl. für beide Parteien praktisch und im Prinzip nichts Anrüchiges.
Nur die neugierige Oeffentlichkeit erfährt halt nichts von den Details.
Nachdem man über die Unfälle von 2004 nichts mehr hört, nehme ich an, dass da auch Vergleiche im Tun sind.
Und wie weiter oben ein sehr verlässlicher Schreiber angedeutet hat (und dann auch editiert hat): es mag auch mehr Unfälle mit Vergleich gegeben haben.

Also: es gibt nicht mehr zugängliche Daten über Unfälle. Tests gibt es auch nicht.
Jeder muss selber denken was er von der Sache hält. Und skeptisch darf man IMO schon sein - mit "Blaserhasser" hat das nichts zu tun.

Fuhrmann
 

Ron

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von fuhrmann:

Der Test ist einfach: wenn die Theorie stimmt, sollte es nicht möglich sein, halskalibrierte Hülsen für einen R93 zu verwenden.


Gruss,
Fuhrmann
<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo Martin,

Die .30-06 schiesse ich halskalibriert, und die 9,3x62 teilkalibriert. Bisher keine Probleme.......

gruss
Ron
 
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@P226,

Mit Statistik ist hier nicht viel Boden gut zu machen. Du erwähnst 4 bestätigte Unfälle auf über 100.000 verkauften Waffen, oder anders ausgedrückt eine Wahrscheinlichkeit von weniger als 1:25.000. Wenn man das so sehen will, wäre die R93 noch gefährlicher als bisher angenommen. Stell Dir nur mal vor, dass bei jedem 25.000. verkauften Auto die Bremsen total versagen und es zu einem schweren Unfall kommt. Das würde niemand als geringes Risiko bezeichnen.
Nun ist es ja nicht so, das auf 25.000 verkaufte R93 je eine defekte Waffe kommt, mit der es zu Unfällen kam. Vielmehr sind die Unfälle nach vorliegenden Erkenntnissen, mit vollkommen intakten Waffen auf Grund fehlerhafter Munition passiert. Deshalb konnten sie auch von der DEVA so nachgestellt werden. Da ich die statistische Wahrscheinlichkeit für fehlerhafte Munition nicht kenne, kann ich auch nicht sagen, wie wahrscheinlich ein Unfall mit einer solchen ist. Auffallend ist allerdings, dass solche Unfälle mit der R93 wohl mit erheblich größerem Schaden für den Schützen einhergehen als mit anderen Modellen. Deshalb darf man sehr wohl die Frage nach der Konstruktion (Stichwort: Fail Safe) stellen.

------
Tom
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Ron:

Die .30-06 schiesse ich halskalibriert, und die 9,3x62 teilkalibriert. Bisher keine Probleme.......
<HR></BLOCKQUOTE>


Servus Ron,

schön von Dir zu hören!
Damit ist diese Theorie wohl erledigt.

Fuhrmann
 
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31 Dez 2004
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Tom Hunter:
Auffallend ist allerdings, dass solche Unfälle mit der R93 wohl mit erheblich größerem Schaden für den Schützen einhergehen als mit anderen Modellen. Deshalb darf man sehr wohl die Frage nach der Konstruktion (Stichwort: Fail Safe) stellen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Damit hast Du den Kern der Frage angesprochen - zumindest aus meiner Sicht. Letztendlich ist mir die Ursache VOLLKOMMEN egal. Der Satz "es liegt an der Munition" nutzt mir nix, wenn ich die Konsequenzen tragen muß. Genau deshalb interessieren mich diese Ursachenforschungen eigentlich auch gar nicht mehr.

Ich bin nicht der Meinung, dass sich zukünftig viel mehr Helligkeit ins Dunkle bringen läßt. Neben dem unguten Gefühl in der Magengegend war auch das ein Grund, warum ich letztendlich kein Blaserprodukt oder zumindest keine R93 mehr wollte. Ein gutes Krisenmanagement (und -marketing!) hätte sich an der Mercedesstrategie in Sachen Elchtest orientiert. Statt dessen wird auf Munition oder ähnliches abgeschoben, und der so wichtige Fail-Safe-Gedanke garnicht erst diskutiert.

Trotzdem gönne ich jedem den Spaß mit der R93 - schließlich hatte ich ihn ja auch sechs Jahre lang sehr intensiv. Und ich würde nicht darauf kommen, das Teil jemandem ausreden zu wollen. Ich wüßte schließlich nicht so richtig, was ich davon habe, wenn alle Leute meiner Meinung sind. Hier sind wohl alle alt genug um zu wissen, was gut für sie ist.
 
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23 Okt 2002
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@P226

1. Es sind über 100.000 R93 Läufe verkauft worden.

2. Was der beste handspanner ist, kommt auf die Prioritäten des einzelnen an. Willst Du eine leichte, führige Waffe nimmst Du eine R93. Willst du, wie ich, eine Waffe die genügend Kapazität, Einsteckmagazin, einen geraden Schaft hat und sich angenehm schiessen lässt, nimmst Du eine M03.

Von der Präzision geben sie sich beide nix.

Das man in punkto Schnelligkeit den Unterschied von R93 zu M03 eigentlich nicht messen kann, ist uns beiden klar sein. (Erst ab dem 5 Schuss..;-))

Ist also eine reine Geschmacksache.

Solange man keine Männchen im Ohr hat die einem was anderes einflüstern...
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von P226:

Diese Alternativen scheint es aber zu geben, wenn man die bekannten Unfallstatistiken mit schweren Folgen für den Schützen, der weltweit in Gebrauch befindlichen Waffen, berücksichtigt.
<HR></BLOCKQUOTE>

Alternativen kenne ich, sind halt bewährt und nicht "innovativ".
Aber weltweite Unfallstatistiken kenne ich keine - kannst Du mehr dazu sagen?

Fuhrmann
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von P226:
Folgendes muss/will ich noch klarstellen. Es geht mir nicht darum, die R93 madig zu machen, auch will ich keinem die R93 weder ein- noch ausreden. Mir geht es hauptsächlich darum, meine eigenen Bedenken zu zerstreuen. Nur darum diskutiere ich im Forum mit. Insgeheim hoffe ich, dass irgendeiner mir ein überzeugendes Argument liefert, um die kleinen Männchen im Hinterkopf zu verjagen.<HR></BLOCKQUOTE>

vielleicht schon mal vorab: meine sind ziemlich verjagd, aber ich bin noch nicht fertig mit meiner Gesprächsnotiz und weiteren Informationen, die ich noch einholen will. Ich bin immer noch nicht sicher, ob Blaser sich hier klug verhält. Ich würde das Problem sicher anders angehen, Doch ich habe auch kein Unternehmen zu führen.
Demnächst mehr.
 
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