Kurzwaffenaufbewahrung Eheleute in 2 B-Schränken....

[anonym]

...Ohne das W-Gesetz wortgetreu zu formulieren, sind Waffen-Besitzer in der Pflicht, dafür Sorge zu tragen, dass Waffen nicht abhanden kommen können! ...

Ja. Und wie sich der Gesetzgeber diese Vorsorge vorstellt hat er im Gesetz formuliert.

Und da steht weder etwas von Mindestgewicht bei weniger als 6 KW, noch etwas von weiter reichenden Maßnahmen wie Alarmanlage, Hund, Wachschutz, Klapperschlangen, Sprengfallen, Urlaubsverzicht, abwechselnder Nachtwache oder ähnlichem Zinober.

Der Gesetzgeber könnte sich - was die Verschärfung des Waffengesetzes betrifft - doch tiefentspannt zurücklehnen. Das macht der deutsche Michel doch freiwillig und ganz selbstständig.

 

[Ips typographus]

Woraus leitest Du das ab, wenn es doch gesetzlich eindeutig geregelt ist ??

Siehe Beitrag #1, in dem §13 AWaffV, Satz 10 bereits zitiert wurde:

Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig.

@JungSauenJäger hat wahrscheinlich Recht mit seiner Vermutung. Die Behörden-Argumentation wird etwa wie folgt lauten:
Der von Dir zitierte Absatz bezieht sich eben auf "berechtigte Jagdscheininhaber"; im Falle der KW sind der TS sowie seine Frau aber ohne weiteres Bedürfnis auf JS/WBK nur "berechtigt", jeweils auf max. zwei KW zuzugreifen; lagern nun jedoch vier KW in einem von Beiden zugänglichen Tresor (egal welcher Sicherheitsstufe), überschreitet dies das jeweilige "Bedürfnis" bzw. die "Berechtigung".

 

[Mohawk]

@JungSauenJäger hat wahrscheinlich Recht mit seiner Vermutung. Die Behörden-Argumentation wird etwa wie folgt lauten:
Der von Dir zitierte Absatz bezieht sich eben auf "berechtigte Jagdscheininhaber"; im Falle der KW sind der TS sowie seine Frau aber ohne weiteres Bedürfnis auf JS/WBK nur "berechtigt", jeweils auf max. zwei KW zuzugreifen; lagern nun jedoch vier KW in einem von Beiden zugänglichen Tresor (egal welcher Sicherheitsstufe), überschreitet dies das jeweilige "Bedürfnis" bzw. die "Berechtigung".

NEIN, sie sind berechtigt, jeweils 2 Kurzwaffen ohne Bedürfnisprüfung zu erwerben und zu besitzen, §13(2) Affengesetz. ZUGREIFEN steht nicht im WaffG. ZUGREIFEN kann ich bei Frankonia im Laden auch auf etliche KW, wenn ich mir die mal zeigen lasse.

Kinders, macht den Fall doch nicht komplizierter als er ist. Um Klärung bitten, dann rechtsmittelfähigen Bescheid und wenn die dann immer noch rumzicken DAMIT zum Justiziar des LJV oder zum Anwalt seines Vertrauens und Behörde verhauen lassen. Fertig. Und nicht den Job der Hoplophoben erleichtern, die lachen sich über Euch gerade ins Fäustchen. :evil:

Sorry, nehmts bitte nicht persönlich.

Joe

 

[binnurich]

@JungSauenJäger hat wahrscheinlich Recht mit seiner Vermutung. Die Behörden-Argumentation wird etwa wie folgt lauten:
Der von Dir zitierte Absatz bezieht sich eben auf "berechtigte Jagdscheininhaber"; im Falle der KW sind der TS sowie seine Frau aber ohne weiteres Bedürfnis auf JS/WBK nur "berechtigt", jeweils auf max. zwei KW zuzugreifen; lagern nun jedoch vier KW in einem von Beiden zugänglichen Tresor (egal welcher Sicherheitsstufe), überschreitet dies das jeweilige "Bedürfnis" bzw. die "Berechtigung".

Wie schon mehrfach hier erwähnt: Die gemeinsame Aufbewahrung ist explizit erlaubt. Und damit ist auch immer mehr Waffen wie im aktuellen Bedürfnis.
Ich habe den Zugriff auch die 10 Kurzwaffen meiner Frau und sie Zugriff auf meine 35. So einfach ist das Leben. Und wir haben die alle in gemeinsamen Schränken.
Und wie ist das bei Langwaffen? Da gilt das nicht weil ein Jagdscheininhaber ja beliebig viele kaufen kann?

Ich würde schriftlich einen widerspruchsfähigen Bescheid mit entsprechenden §§ anfordern. Und dann Einspruch einlegen. Wenn das direkt eine Klage sein sollte, auch gut.

Diese permanenten Interpretationsideen der Ämter ist echt... Und man sollte dem Amt gleich mal zeigen was man davon hält.

 

[Bockreiter]

Lex speciales vor lex generalis. Die Dame hat eindeutig Unrecht und du solltest schriftlich in Widerspruch gehen.

 

[Schnepfenschreck]

Die Dame hat eindeutig Unrecht und du solltest schriftlich in Widerspruch gehen.

Moin,

wie ich bereits in #2 andeutete, wäre eine genaue Begründung durch die Behörde anhand der genannten Normen sehr hilfreich. Der sehr allgemein gehaltene Hinweis auf §36 WaffG i.V.m. §13 AWaffV reicht nicht aus, um überhaupt eindeutig erkennen zu können, wie die Behörde argumentieren möchte. (Hier strickt sich ja auch jeder seine Interpretation zusammen.)

Vor einem Widerspruch muss erst ein Bescheid ergehen. Das eingangs zitierte Schreiben (mit seinem allgemein gehaltenen Hinweis auf Normen) ist noch nicht einmal eindeutig als "Auflage" zu verstehen. Die Behörde tut so, als ob ihre Forderung so im Gesetz stehen würde. Gerade das ist jedoch nicht der Fall. Daher muss sich die Behörde weiter erklären (Die persönliche Befindlichkeit des Behördenleiters "nicht mehr als zwei KW für Einzelpersonen" kann/darf beim offiziellen Behördenhandeln absolut keine Rolle spielen.). Wenn diese (schriftliche) Erklärung vorliegt, kann man prüfen und ggfs. Widerspruch erheben.

Beste Grüße,
Schnepfenschreck.

 

[JungSauenJäger]

@Mohawk
Ich nehme das nicht persönlich, wenn's auch zeitweise etwas schwer fällt, wenn ich bei deinem Schreibstil vermuten muss, dass du gerade Schaum vorm Äser hast... ;-)
Ich hatte lediglich eine Mutmaßung angestellt, wie die Begründung der Behörde sein könnte.
Meiner Meinung kommt eine dauerhafte Zugriffsmöglichkeit nämlich einem Erwerb gleich.
Und bevor dein Puls gleich wieder hochfährt-das brauche ich auch keiner Behörde einreden-da kommen die schon von selbst drauf...

Also-von mir aus: Friede!
:cheers:

 

[JungSauenJäger]

@ binnurich

1.) deine Frau hat 10 und du selbst 35 KW?
D.h. ihr seid Sportschützen. Dann dürftet ihr auch gleichlautende Bedürfnisbescheinigungen des Verbandes vorgelegt haben und damit ist das wieder sauber.
Jäger und Sportschützen sind wie die berühmten Äpfel und Birnen...

2.) bei Jägern ist das bei Langwaffen gar kein Thema, da sowieso vom Bedürfnis gedeckt...

 

[JungSauenJäger]

Und mal ganz allgemein ein Beispiel, das es dem geneigten Leser verdeutlichen könnte:
Vater-Sportschütze
Sohn(gerade 18)-Sportschütze
Vater hat Großkaliberwaffen im Schrank
Sohn darf auf Grund seines Alters (Ausnahmeregelungen mal ausgenommen) nur KK erwerben
gemeinsame Aufbewahrung?-nix da, weil Sohnemann keinen Zugriff auf Vaters Waffen haben darf...
Sollte einleuchten...

 

[Schnepfenschreck]

Und mal ganz allgemein ein Beispiel, das es dem geneigten Leser verdeutlichen könnte:

Moin,

mit Deinen vorherigen Ausführungen liegst Du falsch. Beachte insbesondere den Begriff "gleiches Erlaubnisniveau" (siehe dazu auch #13).

Ich zitiere einfach mal, vielleicht hilft das ja beim Verständnis weiter.

Der Begriff "berechtigte Personen" begrenzt die Statthaftigkeit der gemeinschaftlichen Aufbewahrung und des damit eingeräumten gemeinschaftlichen Zugriffs auf solche Personen, die grundsätzlich die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von solchen Waffen haben, die gemeinschaftlich aufbewahrt werden. Alle auf die jeweilige Waffe Zugriffsberechtigten müssen also das gleiche Erlaubnisniveau aufweisen. Zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Kurzwaffen z.B., wenn ein Aufbewahrer Jäger, der andere Sportschütze ist. Das gilt z.B. auch, wenn Jäger einen Großkaliber-Revolver besitzt und Sportschütze nur eine WBK für eine Kleinkaliberwaffe hat. Nicht zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung, wenn ein Nichtberechtigter Zugriff auf Schusswaffen erhält (z.B. Inhaber eines Reizstoffsprühgeräts, einer SRS-Waffe oder einer erlaubnispflichtigen Signalwaffe Zugriff auf Jagdwaffen oder Sportpistolen). Diese Beispielsfälle sind unproblematisch, weil sie eindeutig sind; das Erlaubnisniveau ist in den genannten Fällen gleich (Jäger/Sportschütze bei Kurzwaffen) bzw. auf keinen Fall gegeben (erlaubnisfreie und erlaubnispflichtige Waffen).

Beste Grüße,
Schnepfenschreck.

 

[JungSauenJäger]

Hallo @ all
Sorry @ Mohawk
Danke @ Schnepfenschreck

ich hoffe, es ist noch nicht zu spät, ein kleines Stück zurückzurudern... :sad:
Ich befürchte, ich bin einem schrecklichen Denkfehler erlegen...

Meine Gedanken galten der Eintragung einer gegenseitigen Zugriffsberechtigung in die jeweils andere WBK-da dürfte das dann so sein, wie zuvor von mir ausgeführt... mea culpa...

Weidmannsgruß


JSJ

 

[Bockreiter]

Moin,

wie ich bereits in #2 andeutete, wäre eine genaue Begründung durch die Behörde anhand der genannten Normen sehr hilfreich. Der sehr allgemein gehaltene Hinweis auf §36 WaffG i.V.m. §13 AWaffV reicht nicht aus, um überhaupt eindeutig erkennen zu können, wie die Behörde argumentieren möchte. (Hier strickt sich ja auch jeder seine Interpretation zusammen.)

Vor einem Widerspruch muss erst ein Bescheid ergehen. Das eingangs zitierte Schreiben (mit seinem allgemein gehaltenen Hinweis auf Normen) ist noch nicht einmal eindeutig als "Auflage" zu verstehen. Die Behörde tut so, als ob ihre Forderung so im Gesetz stehen würde. Gerade das ist jedoch nicht der Fall. Daher muss sich die Behörde weiter erklären (Die persönliche Befindlichkeit des Behördenleiters "nicht mehr als zwei KW für Einzelpersonen" kann/darf beim offiziellen Behördenhandeln absolut keine Rolle spielen.). Wenn diese (schriftliche) Erklärung vorliegt, kann man prüfen und ggfs. Widerspruch erheben.

Beste Grüße,
Schnepfenschreck.

Ein Bescheid ist rechtlich gesehen ein Verwaltungsakt.

Die Definition eines Verwaltungsaktes ist:
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.

Eine hoheitliche Maßnahme? Passt
Einer Behörde? Passt
Zur Regelung eines Einzelfalls? Passt
Auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts? Passt
Unmittelbare Rechtswirkung und nach außen gerichtet? Passt.

Eine Rechtsbehelfsbelehrung oder eine bestimmte Form sind nicht zwingend gefordert.

 

[Schnepfenschreck]

Ein Bescheid ist rechtlich gesehen ein Verwaltungsakt.

Moin,

das ist ja alles soweit korrekt. Allerdings: die Voreinträge in die beiden WBK sind Bescheide; das Begleitschreiben, mit dem die beiden WBK zurückgeschickt wurden, nicht. In diesem Schreiben "erinnert" die Behörde lediglich an einen nicht näher erläuterten Gesetzestext und versucht so den Eindruck zu erwecken, daß es da (angeblich) eine zu beachtende Regelung gibt ("nur zwei Kurze in einem Schrank"). Und genau hier liegt das Problem. Hätten sie das nämlich bis ins Detail ausgeführt, so wäre denen auch selbst klar geworden, daß es eine solche Aufbewahrungsvorschrift nicht gibt. Also entweder wissen sie es nicht besser (= schlecht für eine Vollzugsbehörde des WaffenR) oder sie haben es absichtlich nebulös formuliert, um am Gesetz vorbei eigene (private) Wunschvorstellungen des Behördenleiters zu realisieren (= auch schlecht für eine Behörde, die gelegtem Recht verpflichtet ist).

Da Sie bei Erwerb im Besitz von insgesamt 4 Kurzwaffen sind, ist gemäß dem Waffengesetz die Aufbewahrung für zwei der vier Kurzwaffen in einem gesonderten Waffentresor der Stufe B nachzuweisen.

Die behördliche Annahme, jeder der beiden Ehepartner für sich wäre im Besitz von vier KW ist ja bereits grundlegend falsch. Tatsächlich ist es doch so, daß jeder der Beiden im Besitz von zwei KW ist und der Fall, daß Einer die KW des Anderen aus der gemeinsamen Aufbewahrung entnimmt, lediglich ein "vorübergehendes Überlassen" (erlaubnisfrei) darstellt.

Beste Grüße,
schnepfenschreck.

 

[BlackForestHill]

Es war ein mal vor langer langer Zeit, vor bds, bdmp etc. Mann und Frau beide dsb sportschuetzen. Er Walther gsp, sie S&w 17 masterpeace 22 lfb und 38 special. Dann wurde er Jaeger mit Jagdschein. Ging zum Büma und kaufte sich Walther ppk in 7,65. Beim Anmelden der Waffe sollte er nachweisen das seine Frau auf diese kurzwaffe kein Zugriff haette, Argumente der Behörde, es wäre ja eine kW für die seine Frau niemals ein Bedürfnis bekommen würde. Ok
Sagte er, ging zum Büma und tauschte Pistole gegen Revolver in 38 special um.
Wieder zum Amt zum eintragen. Und wie lange ist der Lauf? Fragt der sb. 2 zoll sind zu kurz für die gemeinsame Aufbewahrung, so eine Waffe würde ihre Frau nicht bekommen. ALSO extra Tresor kaufen oder andere Waffe.

vier Wochen später beide auf dem Stand getroffen, jetzt hatte er sich ein H&K p9s in 45 acp gekauft mit dem 9 mm Para ws Gruppe drei. Und der sb war zufrieden, und der Mann und seine Frau könnten die Waffe gemeinsam aufbewahren.

Also gab es schon immer sb die sich um so was sorgen gemacht haben.

 

[peng]

Kauf doch mal einen zweiten Schrank und lagere über Kreuz, nur mal um zu gucken was die SBsagt.