Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jagdmun

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Dachte es mir fast
Es ist das Blei und nicht der Alkohol
Kopf und Füße werden immer schwerer
:cheers:

Gute N 8
________

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Wir kommen vom Thema ab, befürchte ich

Waidmanns Heil @Safarischorsch

Bleifreikraftstoff wurde m.W. nach um den WWII herum schon von Raab Karcher erfunden, doch man merkte schnell die toxische Wirkung des Zeugs bei der VErbrennung...

*höäääähhh* :what:

Erst der Kat löste wohl dieses Problem,.[/uote]
was hat denn der Kat mit Blei im Sprit zu tun bzw. welches Problem "löst" er in diesem Zusammenhang?

(Bei einem Kat einmal verbleiten Sprit tanken, kannst das Glump wegschmeissen... behauptet die Kat-Industrie)

von den Ventilsitzen mal abgesehen.

..Zauberwörter wie Additive und gehärtete Ventilsitzringe, sag ich da nur.

 

[checkinthedark]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Wenn man sich die Entwicklung der letzten Jahre besieht, scheint der Zug bereits abgefahren zu sein; nur: ein Großteil der Jägerschaft - auch hier im Forum - will das noch nicht wahrhaben.
Man kann nun darüber philosophieren, ob es anders gekommen wäre, wenn sich "die Jägerschaft" nicht von vornherein als "ewig gestrige Betonkopf-Fraktion" dargestellt hätte (und mehrheitlich noch darstellt). Vielleicht hätte uns eine offensive Empfehlung von Bleifreiverwendung auf freiwilliger Basis den Freiraum erhalten können, Geschosse nach eigener Beurteilung verwenden zu können, so wie das noch der Fall ist. Aber so glaube ich, spätestens in 3 Jahren haben wir für Jagdzwecke ein Komplettverbot bleihaltiger Geschosse.

Teddy

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

@checkinthedark,

ich denke, du hast denn wahren Grund für die "Bleifrei" Diskussion nicht erfast.
Vielleicht sollte man dem fahrenden Zug mal ein Haltesignal stellen, solange es keine ebenbürtige Alternative gibt.

 

[Sir Henry]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

@Küstenhase behauptet:

Spätestens jetzt hat das Symposium genügend Klarheit gebracht,
dass Lebensmittelsicherheit und Umweltschutz gegen Blei in der Munition sprechen.

:thumbdown:
Dass ich nicht lache.
Das hat es eben NICHT!
Und zwar in keinerlei Hinsicht.

Das kommt dann gut an, wenn man dort, wo der Lobbyismus seine Blüten treibt,
weiter machen kann und dort wo der Nutzen für die Bürgerinnen und Bürger am bescheidensten ist,
mit großen Aufwand an populistischen Aktionismus vorgibt, sich um das Wohl der Leute zu kümmern.
Aber um die Bevölkerung zu beruhigen, werden die Grenzwerte entsprechend hochgesetzt.
Bei Kupferrohren um vielfaches höher als bei Bleirohren.
Kupferrohre werden heute noch verbaut und Bleirohre sind Vergangenheit.

Wenn jemand glaubt, mit der Verwendung bleifreier Büchsengeschosse,
der Gesundheit seiner Lieben einen großen Dienst zu erweisen, dann soll er das tun,
aber vermeiden seine Ansicht anderen Menschen aufzudrängen.
Meinerseits dränge ich niemand auf, Bleikerngeschosse zu schießen. Warum auch.
Es geht ja nur um die Abwägung und Abschätzung von Risiken, die so minimal sind,
dass der Popanz und Hype, der darum aufgebaut wird, in keinem Verhältnis steht.

Die argumentative Schwäche zeigte sich bei beiden Lagern
und die Inkompetenz vor allem bei den Behörden.
Wenn man sieht, was dort, wo man als Jäger noch einen Einblick hat, abläuft,
wird einem himmelangst, was sich ansonsten so tut. :? :evil:

 

[Küstenhase]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

@Sir

Henry, Henry, was soll man noch mit Dir diskutieren?

Du gehörst, zugegeben mit vielen Anderen in der Jagd, augenscheinlich zu denen, die einfach nicht kapiert haben, dass sie eine völlig antiquierte Auffassung zum Verbraucherschutz haben.

Lies doch bitte die Pressemitteilung des BfR:

http://www.bfr.bund.de/de/presseinf...hoeheren_bleigehalten_im_wildbret-133069.html,
lies dann später die auf dem Symposium gezeigten Präsentationen.
Vielleicht gelingt Dir, und Rehfelder und eben vielen Anderen dann die Erkenntnis, dass der Zug wirklich längst abgefahren ist.

Natürlich könnte man noch diskutieren, ob die Seeadler wirklich alle an Munitionsblei eingegangen sind. Aber auch diese Diskussion ist doch längst gelaufen, Minister Backhaus, selber Jäger, hat sinngemäß gesagt, dass jeder eingegangene Seeadler einer zuviel ist. Das ist also durch, mit Gegenargumenten, wenn es denn welche gegeben hat, hätten wir zu Beginn der Diskussion kommen können, jetzt nicht mehr.

Und die Einschätzung von Lebensmittelrisiken machen nicht die Jäger, sondern macht u.a. federführend das BfR. Und deren Tenor ist eindeutig und im Symposium vorgetragen.

Je mehr wir uns jetzt noch und immer wieder davon abwenden und eigene, teilweise abstruse Theorien verbreiten, desto weniger werden wir erst genommen. Und ja, Entschuldigung, ich nehme Dich da nicht mehr erst. Wir Beide sind erfahrene ältere Jäger, aber da trennen uns wirklich Welten!

Und die Jägerschaft, die auch kräftig dagegen hält, kann das einer zunehmend gegen Jagd kritischer werdenden Gesellschaft schon längst nicht mehr plausibel erklären. Komischerweise bin ich nicht der Einzige, der erfolgreich und ohne Probleme alle Hochwildarten (bis auf Gams und Sika) und Rehe mit bleifrei bejagt.
Und all die Bedenkenträger schießen sich derzeit quasi ins eigene Knie, da ihre so heren Anforderungen an Munition leider auch für verbleite Murmeln passen müssen, und da wird es plötzlich auch eng.

Durch die unsinnige Blockadehaltung der Jagdfunktionäre haben wir bei der Materialwahl zur Munition viel Gestaltungsraum verloren. Wo wäre z. B. denn ein Problem gewesen, wenn die wenigen (nach GREMSE < als 10%) die über 150 m schießen wollen/müssen, eben dann auch mal verbleit geschossen hätten?

Jetzt ist die Diskussion anders und eher gegen uns gelaufen, weil die Jägerschaft es so wollte.

Meine Sorge gehen jetzt zur Schrotmuntion, weil wir dort keine brauchbare Alternative zum Blei haben. Da wirds schwierig werden, in der Kugel haben wir gute Alternativen. Und die besonderen Probleme der hochpreisigen deutschen Munitionsindustrie sind nicht meine Probleme!

Ich gehe jetzt in meine Werkstatt, Munition laden, Teufel auch, mit verbleiten Geschossen, aber die brauche ich für den Schießstand!!

 

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

...Wenn jemand glaubt, mit der Verwendung bleifreier Büchsengeschosse,
der Gesundheit seiner Lieben einen großen Dienst zu erweisen, dann soll er das tun,
aber vermeiden seine Ansicht anderen Menschen aufzudrängen.
Meinerseits dränge ich niemand auf, Bleikerngeschosse zu schießen. Warum auch.
Es geht ja nur um die Abwägung und Abschätzung von Risiken, die so minimal sind,
dass der Popanz und Hype, der darum aufgebaut wird, in keinem Verhältnis steht...

Wenn ich glauben will, so tue ich das für mich allein und verbreite es nicht im Internet.
Zur Abwechslung vielleicht noch einmal einige wissenschaftliche Ergebnisse anstelle von "Glauben":









Bevor hier über die von wirklichen Experten festgelegten Grenzwerte von Laien "weitergeglaubt" wird, sollte man wenigstens schon mal gehört haben, wie solche Grenzwerte überhaupt zustande kommen. Heinrich, schon mal etwas von lD50 gehört?
Also ein schwacher Glauben kann Dir nicht wirklich bescheinigt werden, was in diesem Fall jedoch wenig ruhmreich ist.

 

[spezialist]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Ich habe es dermassen satt, dass die Glaubwürdigkeit der Jägerschaft durch faktenresistente und inkompetente Ignoranten ruiniert wird. :evil:

 

[Sir Henry]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Dass die Belastung (mit was auch immer) am und um den Schusskanal höher ist als in Rücken und Keulen, dazu brauche ich weder Gremse/Rieger noch das BfR.
Und wenn sie bei Schwarzwild höher ist als bei Rehwild brauche ich die auch nicht, sondern das ergibt sich aus dem Widerstand einem Geschoss gegenüber.
Das BfR hat selbst gar nix untersucht, sondern sich am Gremse/Rieger-Bericht orentiert.

Mit Kupfer wurden schon Suizid-Versuche gegangen.
Mit Blei ist das nix bekannt, es sei denn es hat sich damit einer erschossen.

Mit Großschreibung ändert sich gar nix. Das sind Totschlagargumente,
die verschieden Leuten verhaltensmäßig liegen, wie es auch der Smilie
unschwer erkennen lässt

Alles was mit der Schädlichkeit (und natürlich auch Unschädlichkeit) von metallischen Blei hinsichtlich der Schädlichkeit im Menschen zusammenhängt wird geglaubt, denn bewiesen wurde das bislang nicht.

Sich Unvoreingommen mit einem Problem - das eigentlich keines ist - auseinanderzusetzen, fällt, wie man sieht echt schwer.

Viele die hier mitposten haben (vielleicht) gleich mit bleifrei die Jägerei begonnen. Noch mehr Jäger aber sind bei ihren Bleikerngeschossen geblieben, jammern nicht über Fluchtstrecken, Abpraller, Preise oder sonst was, sondern sind alt und dabei auch nicht bleikrank geworden.

Bei solchen alten ignoranten, lodenjockeligen, gestrigen und unbelehrbaren Jägern gehen die Bleifreien auf die Jagd und erfreuen sich der Jägerei.
Dass ein Jagdgast seinen "Gönner" verlässt, weil dieser nicht wie er bleifrei schießen will, habe ich noch nicht erlebt.

Andersherum schon, da macht es doch was her, wenn man anderen etwas verbieten und untersagen kann. Gewisse Staatsforsten und die damit verlinkten Ministerien bestimmen dank ihrer Machtmöglichkeiten was passiert oder nicht.
Den Deutschen liegt das ganz besonders und die Gefolgschaft natürlich auch. Hatten wir ja schon mal 1000 Jahre lang.

Weil Ministerien nicht mit Fachleuten sondern mit Politikern besetzt wurden, sind und werden, sind die Entscheidungen entsprechend sachfremd. Die allerwenigsten kommen aufgrund von Fähigkeiten, sondern durch Connections in ihre Ämter.

Auch "zuarbeitende" Institute und Behörden haben es schwer, denn was gerade den Wahlerfolg und die Wiederwahl garantiert ist doch politisch persönlich weit nützlicher, als etwas zu vertreten, was gegen die "Stimmung im Volk" ist.
Das mit den politsch tolerierten zu hohen Grenzwerten von Kupfer hatte ich ja schon gepostet.
Solange es mir möglich ist zu jagen, mit was ich will, kann das von mir aus jeder andere genauso tun oder lassen.
Auch ein Küstenhase sollte wissen wo der Hase hinläuft.

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Sorry Küstenhase, aber in meinen Augen schreibst du da Müll.
Warum ist es so schwer, jeden nach seiner Fasson seelig werden zu lassen?
Es gibt keine klare Faktenlage, daß ist Fakt.

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Waidmanns Heil @Spezialist

Ich habe es dermassen satt, dass die Glaubwürdigkeit der Jägerschaft durch faktenresistente und inkompetente Ignoranten ruiniert wird. :evil:

is ja gut, is ja gut.... muss man ja nicht herumblöken wie ein Schaf


Für mich stellt sich die Situation so dar, als dass "uns", der Jägerschaft, in Fragen der Jagdmunition ein Heft entwunden wurde, welches wir (hatten wir das überhaupt einmal?) schon lange nicht mehr in Händen hielten.

Der Gesetzgeber wird sagen: " Bleifrei ab xx.xx.xxxx. Aus fertig basta. "

Und uns wird wenig anderes übrig bleiben als....... diese Kröte dann auch noch zu schlucken :roll:

Das war schon immer so, das ist so und das wird immer so bleiben :?

 

[checkinthedark]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

@checkinthedark,

ich denke, du hast denn wahren Grund für die "Bleifrei" Diskussion nicht erfast.
Vielleicht sollte man dem fahrenden Zug mal ein Haltesignal stellen, solange es keine ebenbürtige Alternative gibt.

Klär mich bitte auf, was du für den wahren Grund hälst. Meinst Du, der interessiert zum jetzigen Zeitpunkt noch irgendjemanden, der an maßgeblicher Stelle sitzt? Die Entscheidung für "Bleifrei" wird kommen, Frage ist nicht "ob" sondern nur "wann". Die Jägerschaft hat selbst maßgeblich Anteil daran, oder war die allenthalben zu hörende Blockadehaltung (statt Sachauseinandersetzung) nach deiner Auffassung zielführend?
Man muss kein Befürworter von "Bleifrei" sein, um das erkennen zu können.

Haltesignal ist gut (damit ich meine NP noch verschießen kann), sag mal wie?

Teddy

 

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

...
Alles was mit der Schädlichkeit (und natürlich auch Unschädlichkeit) von metallischen Blei hinsichtlich der Schädlichkeit im Menschen zusammenhängt wird geglaubt, denn bewiesen wurde das bislang nicht.

Sich Unvoreingommen mit einem Problem - das eigentlich keines ist - auseinanderzusetzen, fällt, wie man sieht echt schwer...

Nach Prof. Dr. Hermann Fromme, LGL Bayern, wird oral zugeführtes metallisches Blei zu 15% von unseren Körpern aufgenommen und eingelagert! Bluttests sind daher nicht geeignet um die eigene Bleibelastung zu ermitteln, da sich das z.B. im Knochen für bis zu 30Jahre angereicherte Bleiposphat damit nicht nachweisen läßt.
Das bereits in der Umwelt befindliche Blei wirkt sich kaum aus.
Normalverzehrer sind weitgehend von der Bleiproblematik ausgenommen - meine Familie ist jedoch Vielverzehrer.
Blei hat im Gegensatz zu Kupfer und Zink keine physiologische Wirkung und ist in jeder aufgenommenen Dosis giftig.
Reden wir doch von Geschoßblei bzw. Kupfer und zwar in Dosierungen, wie sie durch eingebrachte Jagdgeschosse bzw. deren Splitter möglich sind: Jemand mit 100kg Körpermasse müßte 20g = zwei Geschosse pulverisiertes Kupfer runterschlucken um sich zu töten. Es darf als bekannt vorausgesetzt werden, das Kupfer durch den Geschoßeintritt in den Wildkörper nicht pulverisiert, ein Jaguar als Teilzerleger gibt z.B. einige Splitter ab und das Allermeißte fliegt mit hoher Restmasse hindurch. Der Vergleich der Kupfergehalte beim Reh- und Schwarzwild zwischen bleihaltiger und bleifreier Munition ergab keine höhere Belastung durch bleifreie Munition, die Ergebnisse waren gleich.
Ja Heinrich, ich glaube Leuten wie Prof. Dr. Fromme weil sie ihre Aussagen im Gegenteil zu Deinen Behauptungen beweisen können.
Hast Du nicht mir gegenüber die Notwendigkeit des "Haupt nach unten" aufhängens wärend der Versorgung des Wildes und der Fleischreifung bezweifelt?
Dr. med. Andreas Spaethe bemerkte am am 18.März, daß durch das von einigen Jägern noch immer praktizierte "am Haupt aufhängen" das (bleikonterminierte) Blut in die übrigen Körperteile laufen könnte und somit einige der Messwerte von Pb in Rücken und Keule zustande gekommen sein können. Zudem sprach er die Hygieneproblematik des Messerwechsels / -reinigens bei der Probenentnahme an.
Als gleichfalls denkbar wurde von einem Referenten die Theorie des Weitertransportes der feinen Bleipartikel in den Gefäßen aus Schußkanalnähe wärend das Herz des beschossenen Stückes noch schlägt, genannt.

 

[Sir Henry]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Nach Prof. Dr. Hermann Fromme, LGL Bayern, wird oral zugeführtes metallisches Blei zu 15% von unseren Körpern aufgenommen und eingelagert! Bluttests sind daher nicht geeignet um die eigene Bleibelastung zu ermitteln, da sich das z.B. im Knochen für bis zu 30Jahre angereicherte Bleiposphat damit nicht nachweisen läßt.

Ich schrieb ja schon, wenn sich das nicht im Blut feststellen lässt, wieso finden denn die Wissenschaftler beim Seeadler das raus???
Und 15% ist eine so hohe Menge, die sich nach dem Passieren metallischen Bleis des Verdauungstraktes dieser Verlust durch simples Abwiegen messen lassen müsste.
Lässt sich aber nicht, weil Bleimetall eben kein Bleisulfat ist

Das bereits in der Umwelt befindliche Blei wirkt sich kaum aus.
Normalverzehrer sind weitgehend von der Bleiproblematik ausgenommen - meine Familie ist jedoch Vielverzehrer.

Ok - Mahlzeit.
Wie lange wird in deiner Familie gejagt und Wildbret, das mit Bleikerngeschossen erlegt wurde, verzehrt ??
Was hat sich denn aus der vor der Bleifreien Jägerei eingelagert und falls ja, wie wird das ermittelt??

Blei hat im Gegensatz zu Kupfer und Zink keine physiologische Wirkung

Richtig - man braucht Blei nicht, aber wenn man es verschluckt, dann schadet es nicht.

und ist in jeder aufgenommenen Dosis giftig.

Falsch - Blei ist nicht als inertes Metall giftig, sondern nur in bestimmten Verbindungen und da nur unter ganz spezifischen Umständen, wie sie beim Verzehr von Wildfleisch auch bei Vielessern nicht auftreten

Reden wir doch von Geschoßblei bzw. Kupfer und zwar in Dosierungen, wie sie durch eingebrachte Jagdgeschosse bzw. deren Splitter möglich sind: Jemand mit 100kg Körpermasse müßte 20g = zwei Geschosse pulverisiertes Kupfer runterschlucken um sich zu töten.

Man muss gar nix erst pulverisieren, sondern schlicht das untersuchen, was man mit bleifreien oder Bleikerngeschossen erlegt hat, röntgen.
Schon mal selbst machen lassen - hä.
Quaken, mitquaken nachquaken geht natürich leichter, als einen Fuffi zu aufzuwenden, um zu prüfen ob und wieviel Metall sich außerhalb des ausgeschnittenen Schusskanals durch röntgen nachweisen lässt.
Zahlt aber die Kasse nicht.

Es darf als bekannt vorausgesetzt werden, das Kupfer durch den Geschoßeintritt in den Wildkörper nicht pulverisiert, ein Jaguar als Teilzerleger gibt z.B. einige Splitter ab und das Allermeißte fliegt mit hoher Restmasse hindurch.

Wenn "das allermeiste" rausfliegt, ist die Wirkung schlechter, denn das fehlt bei der Tötungswirkung - unabhängig aus was das Geschoss ist.

Der Vergleich der Kupfergehalte beim Reh- und Schwarzwild zwischen bleihaltiger und bleifreier Munition ergab keine höhere Belastung durch bleifreie Munition, die Ergebnisse waren gleich.

Na das ist ja schon mals was und was ist dann wenigstens hier der Unterschied ?

Ja Heinrich, ich glaube Leuten wie Prof. Dr. Fromme weil sie ihre Aussagen im Gegenteil zu Deinen Behauptungen beweisen können.

Richtig - du glaubst, weißt es aber nicht.
Das mit dem Glauben, den man nicht in Netz stellen sollte, hat ja schon einer angesprochen

Hast Du nicht mir gegenüber die Notwendigkeit des "Haupt nach unten" aufhängens wärend der Versorgung des Wildes und der Fleischreifung bezweifelt?

Nein habe ich nicht - Macht aber nix, denn was soll da noch irgendwohin diffundieren

Dr. med. Andreas Spaethe bemerkte am am 18.März, daß durch das von einigen Jägern noch immer praktizierte "am Haupt aufhängen" das (bleikonterminierte) Blut in die übrigen Körperteile laufen könnte

KÖNNTE

und somit einige der Messwerte von Pb in Rücken und Keule zustande gekommen sein können.

auch wieder: KÖNNTE

Zudem sprach er die Hygieneproblematik des Messerwechsels / -reinigens bei der Probenentnahme an.

So ein Schwachsinn
Etwaige Spuren werden sich im Microbereich bewegen und unterhalb der Nachweisgrenze liegen

Als gleichfalls denkbar wurde von einem Referenten die Theorie des Weitertransportes der feinen Bleipartikel in den Gefäßen aus Schußkanalnähe während das Herz des beschossenen Stückes noch schlägt, genannt.

Es ist DENKBAR, aber nicht bewiesen.
Dann würde es sogar einen Unterschied machen müssen, ob der Transport arteriell oder venös erfolgt.
Bei den Tiefbalttschüssen nach Gremse/Rieger wird das Herz zerstört, was soll bei den 11oo Tiefblattschüssen noch pumpen

 

[Küstenhase]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Henry, es nutzt und beeindruckt wenig, wenn Du hier Dein vermeintlich schlaues Wissen produzierst, Du musst die mit der Thematik befassten Wissenschaftler beeindrucken. Und die haben für mich ziemlich klar bei dem Symposium belegt, warum Blei in der Nahrung "unerwünscht", bei Einigen auch schädlich ist.

Oder schreib doch zumindest einen fundierten Gegenbeitrag in eine der großen Jagdzeitschriften, dann hättest Du noch eine Restchance, mit Deiner Argumentation wahr genommen zu werden.

Dein andauerndes Palaver hier nervt langsam.