Griechenland ? Nur die Spitze des Eisberges

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@ Melville
Die Privatleute und Unternehmen sind JETZT auch verschuldet, zusaetzlich zum Staat. Das ist auch kein Wunder, bei den irren Summen, die ihnen vom Staat aus der Tasche gezogen werden und der enormen Einschraenkung ihrer Marktfreiheit. Eher verwunderlich ist es da schon, dass der Staat es dann trotzdem noch schafft in die Miesen zu gehen. Das liegt unter anderem an der gnadenlosen Ineffizienz aller staatlichen Aktivitaeten (also deutlch ueber die Haelfte unserer "Wirtschaft"), mangels Konkurrenz und damit Anreiz. Kleine Kostprobe, ok unfair, weil griechisch, aber dem Prinzip nach:
"Jetzt hat das Gesundheitsministerium den Kauf von Arzneimitteln zentral über das Internet organisiert und gemäß den bisherigen Ausgaben dafür 9.937.480 Euro zur Verfügung gestellt. Nun stellte sich heraus: Die Medikamente kosteten nur 616.505 Euro, also bloß 6,2 Prozent der früheren Summe!"
http://www.zeit.de/2011/49/DOS-Markaris
Also koennen auch Beamte effizient arbeiten - wenn sie das Messer an der Kehle haben. :24:
Im Normalfall loesen sich aber hier gewaltige Werte in Luft auf, die andernfalls den Buergern zur Verfuegung stehen wuerden. In dem Ausmass, wie unser Geld vom Staat verwaltet wird, ist es auch schlicht Planwirtschaft. Das geht immer schief. Der Staat hat einfach nicht die Informationen die er braeuchte, ueber unsere Wuensch, Plaene, Beduerfnisse. Statt dessen schafft er sich Abhaengige.
Der Einzelne kann viel sinnvoller entscheiden.

Zinsen sind auch nur in Verbindung mit Geld, das aus den Nichts, also Schulden geschoepft wird ein Problem. Der eingebaute Automatismus immer mehr Schulden aufhaeufen zu muessen.
Man macht uns dazu noch weis, es gaebe so etwas wie risikolosen Zins. Das Risiko wird aber nur aufgeschoben. Wir erleben gerade das Ende dieser Entwicklung. Staaten gehen Pleite.
In der natuerlichen Ordnung werden nur Werte verliehen, die es auch tatsaechlich gibt. Der Eigentuemer kann also nicht darueber verfuegen, waerend sie verliehen sind (Geldmenge wird nicht erhoeht) und er riskiert Verlust. Wer haette dazu noch Lust, wenn es keinen Zins gaebe.
Los werden wir ihn also nicht, aber wir haetten bessere Chancen in seinen Genuss zu kommen.
Das Einzelne Geld anhaeufen passiert immer, auch jetzt und jetzt ist es auch einfach diesen in Anlagen und Wohlstand unzusetzen. Wenn Geld aber nicht mehr praktisch unbegrenzt erschaffen wird, wuerde das bedeuten, das die Preise zwangslaeufig fallen muessten, weil dem Markt einfach nicht mehr genug Geld zur Verfuegung steht. Besteht die Moeglichkeit, frei zu waehlen, wueden sich die Menschen bald nach einem anderen Zahlungs-/Tauschmittel umsehen.
Mich wundert auch immer, wie wenig Mut die Menschen haben, etwas grundlegend zu aendern.
Immerhin leiden wir gegenwaertig unter einem systemimmanenten Transport vom Wohlstand von unten nach ganz oben, naemlich so:
http://www.youtube.com/watch?v=XJYzmz24 ... re=related
Schlimmer kann es nicht werden.

Wenn es dich interessiert, dann liess mal Ludwig von Mieses und Friedrich August von Hayek. Letzterer hat fuer seine Arbeit ueber die oesterreichische Schule der Nationaloekonomie einen Nobelpreis bekommen. Ist gerade wieder schwer im kommen. Leider hat er aber zu Anfang des letzten Jahrhunderts gegen seinen grossen Widersacher Keynes erstmal den kuerzeren gezogen. Der war btw Fabier, was so einiges erklaert. Seine Thesen vom grenzenlosen Turbowachstum durch staatliche Ausgaben haben den Bankern und Politikern aus guten Grund besser gefallen, als die Hayeks.
Das Ergebnis baden wir jetzt aus.
Keynes vs. Hayek
Greetz Anton
 
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Rolf2 schrieb:
Die Mittelschicht bei uns verarmt, weil wir einen sozialistischen Umverteilungsstaat haben, der die Mittelschicht durch hohe Steuern und Sozialabgaben auspreßt wie eine Zitrone.

Sehr richtig! Wer dann noch mehrere Kinder in die Welt setzt und damit die Zukunft unserer Gesellschaft sichert, verarmt noch schneller bzw. wird ganz sicher nicht reich. Den Ertrag aus dieser Zukunftsinvestition Kinder ernten übrigens auch die, die sich um diesen Aufwand der Zukunftssicherung nicht kümmern.

Rolf2 schrieb:
Ein sich verschuldendes Unternehmen benutzt dieses Geld, um neue Werte zu schaffen, während der Staat es (fast) nur für Konsum verwendet.

Auch das ist 100% richtig, wird aber im Land der post-sozialistischen Staatsvergötzung nicht anerkannt. Da fordert man zur Schaffung von Arbeitsplätzten nicht vernünftige Investitionsbedingungen für die Wirtschaft sondern staatliche "Konjunkturprogramme", am besten politisch korrekt in erneuerbare Energien oder ähnlichen Unfug der sich nie selber trägt ohne massive Subventionen.
 
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DUK schrieb:
Rolf2 schrieb:
Die Mittelschicht bei uns verarmt, weil wir einen sozialistischen Umverteilungsstaat haben, der die Mittelschicht durch hohe Steuern und Sozialabgaben auspreßt wie eine Zitrone.

Sehr richtig! Wer dann noch mehrere Kinder in die Welt setzt und damit die Zukunft unserer Gesellschaft sichert, verarmt noch schneller bzw. wird ganz sicher nicht reich.

Was den Mittelstand angeht, stimme ich Euch zu.
Ob das Ganze allerdings ein sozialistischer Umverteilungsstaat ist? Da sollten doch die finanzschwachen Massen mehr und mehr bekommen... oder? Vergleicht das doch mal mit der Veränderung in den Vermögensverhältnissen, dargestellt z. B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6 ... eutschland

(die erste Abbildung, hier vor allem die Veränderung 2002 vs. 2007, neuere Daten habe ich leider nicht.)
 
A

anonym

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Rainbow schrieb:
Ithaqua schrieb:
Eine Welt ohne Krebs
Erinnere mich duester an den Titel.
B17 sagt mir auch schon eher was. Ein Bekannter nimmt nach einer Chemo taeglich 8 Kerne zur Vorbeugung. Der Arzt hat ihm die aber nicht verschrieben. Schadet ihm aber nicht. Dazu muesste er schon einige mehr nehmen. Muesste mich erst in das Thema einlesen, um mir ein Urteil zu bilden.

Über den Schaden, dass merkt man erst wenn es zu spät ist. Dieses Blausäure-Glykosid verhindert nämlich die Sauerstoffaufnahme des Blutes. Die Menschen blühen kurzfristig auf, bekommen eine rosige Hautfarbe - leiden aber oft unter Kopfschmerzen und Übelkeit - bzw. auch Appetitlosigkeit - meistens wird das dann der Chemo in die Schuhe geschoben. Wenn sich genug von der Substanz im menschlichen Organismus akkumuliert hat geht das mit der toxischen Wirkung erst richtig los. Deswegen spricht man auch von einer "chronischen Vergiftung".

Die Kerne waren nicht umsonst im alten China und Japan als Attentätergifte so beliebt.

Kann dir aber auch so sagen, dass ich der Schulmedizin und der dazu gehoerigen Mafia nicht ueber den Weg traue.

Dem gesunden Menschenverstand solltest Du aber vertrauen... Upps ich vergaß, das sapiens in Homo ist ja nur die Ausnahme, nicht die Regel... :21:

Fuer mich noch kein Grund, ein anerkanntes Buch zu diskreditieren, aber wenn Du meinstt, lass den Griffin weg.

Das Buch ist keinesfalls anerkannt. In der meizinischen und wissenschaftswelt ist ihm damals ein eisiger Wind entgegengeweht. Auch sein Artikel in der Scientific American wurde massiv von Leuten kritisiert die TCM und andere Alternative Heilmethoden nutzen. Man kann nicht diskreditieren was parawissenschaftlich ist.

Deine Argumentation erinnert mich an den wissenschaftlichen Kreationismus: "Es steht in der Bibel, also ist es wahr." (z. B. Bezogen auf den Schöpfungsmythos) :?

Als nächstes wirst Du mir wahrscheinlich sagen, "Nein Quatsch - lies lieber Erich von Däniken" - bei dem was Du da schreibst ist der Gedanke nicht abwegig.

Oder noch besser R. Dawkins "Von einem der auszog Dogma gegen Dogma zu vertauschen" - Er ist als Evolutionsbiologe genial, aber über seine Bücher der jüngeren Geschichte? Da hüllen wir lieber den Mantel des Schweigens.

1) dass es in der Natur der Dinge liegt dass unser Geldsystem so ist, wie es ist,
2) das Kriege einfach nur quasi Unfaelle der Geschichte sind und diejenigen die von all dem am meisten profitieren nichts mit der Entstehung zu tun haben.

1) Das habe ich nicht gesagt - aber dafür bedarf es keinerlei "Randgruppentheorien" einfache Wirtschaftslehre reicht!
2) Auch das habe ich nicht behauptet - aber wie ich schon in meiner Signatur mehr als deutlich stehen habe - die menschliche Art kennzeichnet sich durch drei Kerneigenschaften a) grenzenlose Neugierde die gepaart ist mit b) grenzenloser Dummheit weshalb die Menschen c) grenzenloser Aggression frönen...
 
A

anonym

Guest
Melville schrieb:
Das hat nichts mit Sozialismus zu tun.

Deine Ansicht ist Sozialismus pur, da Du damit die massive Umverteilung begründest!

Umverteilung in diesem Umfang führt jedoch nicht zu Reichtum für alle, sondern genau zu dem, was Du kritisierst: Einige wenige haben viel Geld (nämlich die Nomenklatura - also die "Gleicheren"), während die Masse verarmt.

Sämtliche sozialistischen Staaten sind bisher gescheitert!

Melville schrieb:
Der Bedarf ist individuell und richtet sich nach den persönlichen Möglichkeiten. Beispiel: Du verdienst sehr viel Geld. Irgendwann gibst du weniger Geld aus als du einnimmst. Ab diesem Zeitpunkt beginnt dein Geldvermögen durch den Zinseszins expotentiell anzuwachsen. Im Modell vereinfacht geht dies so weiter. Google mal den Josefpfennig.

Primitiver Unfug!

Wenn der Staat Machtzusammenballungen verhindern will (solche Machtzusammenballungen sind durchaus eine reale Gefahr), dann kann er das über ein Kartellverfahren oder eine Zerschlagung zu großer Unternehmen (z.B. in den USA praktiziert) machen.

Umverteilung in großem Stil, wie es die Sozialisten machen, ist definitiv der falsche Weg.

Melville schrieb:
Das ist ein ziemliches Problem in unserem Geldsystem.

Das Problem unseres Geldsystem sind Politiker, die vom Wirtschaften keine Ahnung haben und glauben, Geld fällt wie Manna vom Himmel!

Und dumme Wähler, denen die Pflege ihres Neidkomplexes und Bevormundungswahns über eine vernünftige Wirtschaftspolitik geht.

Rolf2
 
G

Gelöschtes Mitglied 6077

Guest
Wichtig für eine Gesellschaft ist nicht die Umverteilung, das kuriert nur an den Symptomen und schafft schreckliche Sozialbürokratien. Wichtig ist, dass jeder eine faire Chance hat, aus eigener Kraft und auch nach ggf. vorherigem Scheitern sowie während jeder Lebensphase an einen Fleischtopf zu gelangen. Hier ist die Bildung mit weitem Abstand am wichtigsten. Wer Bildung erwirbt und sich ein bissle anstrengt, der wird auch was. Auch heute schon, man sieht das ja auch an den vielen sehr erfolgreichen Migrantenkarrieren.

Wem das trotzdem nicht gelingt, gut der wird oder bleibt halt arm, das ist dann nur fair.

Arme und Reiche wird es immer geben, das war auch so im Realsozialismus. Wichtig ist die Durchlässigkeit einer Gesellschaft, die gibt es aber nur im Doppelpack, nach oben und nach unten.
 
A

anonym

Guest
Rolf2 schrieb:
Melville schrieb:
Das hat nichts mit Sozialismus zu tun.

Deine Ansicht ist Sozialismus pur, da Du damit die massive Umverteilung begründest!

Umverteilung in diesem Umfang führt jedoch nicht zu Reichtum für alle, sondern genau zu dem, was Du kritisierst: Einige wenige haben viel Geld (nämlich die Nomenklatura - also die "Gleicheren"), während die Masse verarmt.

Sämtliche sozialistischen Staaten sind bisher gescheitert!

Melville schrieb:
Der Bedarf ist individuell und richtet sich nach den persönlichen Möglichkeiten. Beispiel: Du verdienst sehr viel Geld. Irgendwann gibst du weniger Geld aus als du einnimmst. Ab diesem Zeitpunkt beginnt dein Geldvermögen durch den Zinseszins expotentiell anzuwachsen. Im Modell vereinfacht geht dies so weiter. Google mal den Josefpfennig.

Primitiver Unfug!

Wenn der Staat Machtzusammenballungen verhindern will (solche Machtzusammenballungen sind durchaus eine reale Gefahr), dann kann er das über ein Kartellverfahren oder eine Zerschlagung zu großer Unternehmen (z.B. in den USA praktiziert) machen.

Umverteilung in großem Stil, wie es die Sozialisten machen, ist definitiv der falsche Weg.

Melville schrieb:
Das ist ein ziemliches Problem in unserem Geldsystem.

Das Problem unseres Geldsystem sind Politiker, die vom Wirtschaften keine Ahnung haben und glauben, Geld fällt wie Manna vom Himmel!

Und dumme Wähler, denen die Pflege ihres Neidkomplexes und Bevormundungswahns über eine vernünftige Wirtschaftspolitik geht.

Rolf2

und

DUK schrieb:
Wichtig für eine Gesellschaft ist nicht die Umverteilung, das kuriert nur an den Symptomen und schafft schreckliche Sozialbürokratien. Wichtig ist, dass jeder eine faire Chance hat, aus eigener Kraft und auch nach ggf. vorherigem Scheitern sowie während jeder Lebensphase an einen Fleischtopf zu gelangen. Hier ist die Bildung mit weitem Abstand am wichtigsten. Wer Bildung erwirbt und sich ein bissle anstrengt, der wird auch was. Auch heute schon, man sieht das ja auch an den vielen sehr erfolgreichen Migrantenkarrieren.

Wem das trotzdem nicht gelingt, gut der wird oder bleibt halt arm, das ist dann nur fair.

Arme und Reiche wird es immer geben, das war auch so im Realsozialismus. Wichtig ist die Durchlässigkeit einer Gesellschaft, die gibt es aber nur im Doppelpack, nach oben und nach unten.

Ich halte Eure Ansichten beide für korrekt.

Was uns außerdem massiv belastet ist dieser alles überbordende Paragraphendschungel.

Hinzu kommt noch das nahezu überall (also nicht nur in Deutschland) zweierlei Maß angelegt wird.

DUK schrieb:
Herr Corzine ist übrigens wie viele andere Wallstreet-Haie auch einer der größten Geldgeber der Demokraten und Obama-Intimus.

Vorsicht! Pharisäertum!

Der Mann ist Demokrat, hat jahrelang für die Demokraten kandidiert.

Wäre es besser gewesen wenn der gleiche Corzine Republikaner gewesen wäre? Hätte das die Vorkommnisse weniger verwerflich gemacht?

Ich glaube nicht. Das ist der Punkt wo nur noch mit Sympathie und Antipathie auf einer zu tiefst unsachlichen Eben argumentiert wird.

Rainbow schrieb:
Auf der Liste der von der Wallstreet finanzierten Massenmoerder befindet sich Obama in bester Gesellschaft.
Wir Deutschen hatten da ja auch schon mal einen Champion platziert.

:shock: :21:

Unglaublich... Das, Lieber Rainbow - ist extremistische Argumentation in Reinform... Diesen Passus habe ich schon einmal in abgewandetler Form gelesen... von einem gewissen "W. Randolph Hearst"...
 
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Ithaqua schrieb:
Fuer mich noch kein Grund, ein anerkanntes Buch zu diskreditieren, aber wenn Du meinstt, lass den Griffin weg.
Das Buch ist keinesfalls anerkannt. In der meizinischen.........
Ich meinte das andere Buch, das politische.

Ithaqua schrieb:
DUK schrieb:
Herr Corzine ist übrigens wie viele andere Wallstreet-Haie auch einer der größten Geldgeber der Demokraten und Obama-Intimus.
Vorsicht! Pharisäertum!
Der Mann ist Demokrat, hat jahrelang für die Demokraten kandidiert.
Wäre es besser gewesen wenn der gleiche Corzine Republikaner gewesen wäre? Hätte das die Vorkommnisse weniger verwerflich gemacht?
Beim kriminellen Teil der Wallstreet ist Parteizugehoerigkeit schon immer ohne Belang. Wichtig ist lediglich, wer sich am besten vor ihren Karren spannen laesst oder dazu am besten gleich einer von ihnen ist. Die Verhaeltnisse in D gleichen sich zusehens an.

Ithaqua schrieb:
Rainbow schrieb:
Auf der Liste der von der Wallstreet finanzierten Massenmoerder befindet sich Obama in bester Gesellschaft.
Wir Deutschen hatten da ja auch schon mal einen Champion platziert.
Unglaublich... Das, Lieber Rainbow - ist extremistische Argumentation in Reinform...
Dass Teile der amerikanischen Finanzoligarchie Hitler und die NSDAP massiv finanziert haben
oder
dass Obama ein Massenmoerder ist?
 
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Guest
Rainbow schrieb:
Dass Teile der amerikanischen Finanzoligarchie Hitler und die NSDAP massiv finanziert haben
oder
...

Hearst war - nebst anderen Personen der damaligen amerikanischen "Elite" - ein Befürworter von Hitler :21:

Das ging sogar so weit, dass er Korrespondenten, die irgendeine Kritik an das "Dritte Reich" offen geäußert haben versetzt, entlassen oder zur Kündigung gezwungen hat. Berichte über die Progrome wurden von der "Hearst-Press" boykotiert.

Mich würde nur mal interessieren wie Du zu der Äußerung mit Obama kommst?

Das geht nämlich weit über das normale Potential der Grenzwertigkeit hinaus.

Über den zweiten Absatz kann nur DUK einen Kommentar abgeben, denn der hat das geschrieben - und ich denke, der wird schon verstehen was ich meine... Dein Ansatz ist nur die Hälfte der Antwort... Das monolithische Parteiensystem steht hier nicht zur Debatte.
 
G

Gelöschtes Mitglied 6077

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Ithaqua, was mich an diesen Typen wie Corzine stört ist dass sie mit ungeheurer moralischer Überlegenheit banal gesprochen links reden aber asozial auf Kosten anderer leben. Das hat nicht mal was mit Unternehmertum zu tun, da ist man meist konservativ und pro-kapitalistisch, steht aber auch zu seinen sozialen Verantwortungen, wenigstens im Mittelstand.
 
A

anonym

Guest
DUK schrieb:
Ithaqua, was mich an diesen Typen wie Corzine stört ist dass sie mit ungeheurer moralischer Überlegenheit banal gesprochen links reden aber asozial auf Kosten anderer leben. Das hat nicht mal was mit Unternehmertum zu tun, da ist man meist konservativ und pro-kapitalistisch, steht aber auch zu seinen sozialen Verantwortungen, wenigstens im Mittelstand.

Stimmt, das ist mit so vielen.

Corzine, Murdoch und co. sind ja nur die Spitze des Eisberges einer korrupten Pseudomoral.

Du siehst das ja auch an der Situation hier in Europa, die vergleichbar ist in einigen Bereichen.

Was wirklich fehlt ist das humanistische Fundament, das ist in einigen Staaten irgendwie weggebrochen - kein Wunder, es gibt in vielen Staaten keinen großen Mittelstand mehr. Das einzige was man an allen Ecken und Enden findet sind Esoteriker und andere Welterklärer :21: Was fehlt ist ein Aufklärer im Stile eines John Locke.

Mir gehen diese Neuplatoniker mit ihrem platonischen Kommunismus bös auf den Senkel. Die Frankfurter Schule stellt in meinen Augen ein Hort des Deutungsmonopols dar.
 
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Ithaqua schrieb:
Mich würde nur mal interessieren wie Du zu der Äußerung mit Obama kommst?
Die USA fuehren seit 2003 einen Angriffskieg gegen den Irak, ohne Kriegserklaerung, der gegen ihre eigene Verfassung verstosst. Die Gruende fuer diesen Krieg waren erstunken und erlogen. Es gab weder Massenvernichtungswaffen im Irak, noch eine Verbindung zu den Anschlaegen 9/11. Jeder weiss, dass es ausschliesslich um wirtschaftliche und geopolitische Interessen geht, also fuer den normalen Menschenverstand um niedere Beweggruende.
In diesem Krieg kamen bisher eine mindestens sechsstellige Zahl Iraker, ueberwiegend Zivilisten und weit ueber 4000 GI's um's Leben.
Nach der in Europa dies bezueglich gaengigen Rechsauffassung und, auch zumindest meinem Rechtsempfinden, ist die Toetung von Menschen, die sich nicht angemessen zur Wehr setzen koennen und aus niederen Beweggruenden Mord und nichts anderes.

Obama wurde 2009 vor allem wegen seines Versprechens in's Amt gewaehlt, die Kriege in Nahost zu beenden. Er hat dieses Versprechen, wie alle anderen gebrochen.
Wie viele Opfer der Krieg seit seinem Amtsantritt gefordert hat, weiss ich nicht genau.

Wie viele Menschenleben qualifizieren einen Moerder den deiner Meinung nach zum Massenmoerder?
2...10...oder faengt diese Liga erst bei 6 Millionen an?

Eine derartige Barberei in jeweder Art zu tolerieren, ueberschreitet nicht einfach nur irgendwelche Formen der Grenzwertigkeit.

Es ist pervers
 

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