Fluchten - bleifrei

[anonym]

Ich gebe es auf. Verschiesse halt einfach mal 110gr, 130gr, 150gr und 168gr. Bei den leichteren gibt es absolut keinen Mangel an Zielballistik. Bei 150gr und moderaten Entfernungen passt diese auch. Dabei wirken die leichten beiden i.d.R. umwerfender als die schwereren beiden. Du hast das 150gr verwendet, dir hat das nicht gereicht (schwaches Wild oder oft >130m?), vielleicht hättest du es danach eine Nummer leichter probieren sollen. Du verwendest ja sicher auch nicht mehr das Bleigeschoss aus deiner Anfangszeit. Damit bin ich raus hier.

 

[Krischi]

servus childfromthemountains


Bezüglich bleifreier Munition habe ich ein Gespräch mit einem RWS Mitarbeiter geführt.

Bei RWS heisst es: " Bleifrei ja :thumbup: ....Aaaaaaaaber !! "

Stichwort HIT, Fertigung in Amerika, "Endverdelung" des Geschosses in Europa.
In 7x57 leider noch nicht erhältlich.

Wer also nur das eine Kaliber führt, hat Pech. Insbesondere dann, wenn wie in meinem Falle das GMX aus meiner Knarre alleine schon präzisonsspezifisch um´s Verrecken nicht funktioniert.


Hinsichtlich der Wirkung der GMX kann ich, zumindest bei Raubwild bis 100m, von umwerfendem Erfolg sprechen.

Letztlich ist das leider nur die Bestätigung dafür, daß einige europäische Munitionshersteller gepennt haben. Barnes und Hornady haben da einfach einen gewissen Entwicklungsvorsprung.
Daß die die nicht jedes deutsche Nischenkaliber bedienen ist auch klar.

Daß die GMX nicht aus jeder Waffe präzise schießt, ist auch bekannt. Das hat mit wohl mit der Länge des Übergangskegel zu tun. Auch wohl eher ein europäisches Phänomen:
http://www.helmuthofmann.de/pdf/news/Info-Schreiben Hornady GMX Superformance Munition.pdf

Heißt das aber, daß man mit bleifrei nicht "waidgerecht" jagen kann ?

Wenn du ein wenig rum probierst, wirst du sicher 10 bleihaltige Munitions-deine-Waffe Kombinationen finden, die nicht richtig zusammen arbeiten...

Was sagt das dann über das verwendete Geschoßmaterial aus ?

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

Servus.

Ich bin ja der Meinung, dass man Apfel und Birne sehr wohl miteinander vergleichen kann.
Soll ich mal? :biggrin:


Aber lassen wir das.

ach , ich lese da schon interessiert mit...

Du hast sinngemäß gesagt, dass sich Neuerung dann durchsetzen, wenn sich der positive Effekt relativ schnell bemerkbar macht.

es würde ja jeder Logoík entgegen sprechen, wenn dem nicht so wäre.

Bezüglich Bleifrei-Geschossen wäre das für mich in erster Linie:

bleifreie Geschosse haben deutliche ballistische Vorteile.

:what:

ich gestehe, da komme ich jetzt grad nicht so mit... wiel Du nur Nachteile von bleifrei aufzählst.

Welche balistischen Vorteile erkennst Du denn dann? Oder hast Du nur Bleigeschosse mit bleifreien Geschossen verwechselt?

Ich sehe wirklich keinen einzige jagdlichen Vorteil.

Von daher: Äpfel mit Äpfeln...

ich würde eventuell einen Vorteil erkennen wollen:

alles was sich beim Eintritt ins Wildpret nicht in kleinste Fragmente zerlegt, entwertet mir auch nicht dessen Genussfähigkeit vulgo Qualität

Die Fa.Barnes gilt als Pioneer auf bleifreiem Terrain? Weshalb haben die wohl vor Jahren schon damit angefangen?

Bisher hat noch niemand ein Gesetz aus Amerika zitiert, nach dem das zwingend nötig gewesen wäre

Das Optimum, ein Geschoß welches im Wildkörper zu einem mehreckigen Gegenstand werden wird, welcher seine Energie dort zu 99% abgibt und mit dem letzten 1% sowie 100% Geschoßmasse aus dem Wildkörper fällt, das wirds so schnell auch nicht geben :?

 

[Krischi]

Servus.

Sie haben außenballistische Nachteile, weil zu leicht, meist schlechterer BC, wodurch sie schneller Geschwindigkeit einbüßen und Energie nicht so lange halten können, wie Bleigeschosse.

Und zielballistisch haben sie auch Nachteile, weil eben sehr hart, Energie wird nicht so gut abgegeben. Durch den höheren Geschwindigkeitsverlusst sprechen sie eher schlechter an als Bleigeschosse, wodurch die Einsatzreichweite sinkt, schießt man doch weiter, riskiert man Vollmanteleffekt...

Ich sehe wirklich keinen einzige jagdlichen Vorteil.

Von daher: Äpfel mit Äpfeln...

Ich empfehle die Studie von Artikeln einer Jagdzeitschrift, dessen Forum du nutzt:
http://www.wildundhund.de/r30/vc_content/bilder/firma438/058_062_geschossentwicklung_1412_1.pdf

Bis 200 m bringen die bleifreien überdurchschnittlich Energie ins Ziel, bei höherer V und haben auch Zielbalistische Vorteile über verschiedene Entfernungen im vergleich zu den bleihaltigen Varianten

 

[anonym]

Ich gebe es auf. ....
Dabei wirken die leichten beiden i.d.R. umwerfender als die schwereren beiden. ...
, vielleicht hättest du es danach eine Nummer leichter probieren sollen. ...

Nochmal klassisch aufgezeigt dass Du geistig für dich angenommen hast "man muß die Krücke übernehmen". :roll:
Nein, muß man nicht.
Es gibt bloß noch nicht die ballistisch saubere Lösung.

Die "Leichteren" sind momentan die einzigen, die überhaupt funktionieren - weil nur die auf die Geschwindigkeit zu bringen sind damit sie überhaupt ansprechen.
Der richtige Weg ist aber eine Patrone zu erdenken die bei gleichem Gewicht (wie über Jahrhunderte als "nötig" im Dauertest ermittelt) die nötige Geschwindigkeit hinkriegt.
Und da fehlt es noch: himmelweit.

 

[anonym]

ach , ich lese da schon interessiert mit...

Okay - für Dich mal ein kurzer Vergleich von Äpfeln und Birnen.

1. Klassifizierung
Äpfel und Birnen sind beides Kernobst aus der Familie der Rosengewächse

2. Form
Äpfel sind eher kugelförmig, Birnen eher tropfenförmig

3. Farbe
hier wie da unterschiedlichste Farbabstufungen zwischen grün, gelb und rot möglich

4. Größe
Äpfel und Birnen sind ähnlich groß

5. Geschmack
Äpfel schmecken säuerlicher und Birnen süßer (durchschnittlich)

6. Inhaltsstoffe
Äpfel haben einen etwas geringeren Nährwert als Birnen und sind auch ärmer an Mineralstoffen; dafür haben sie mehr Vitamin C

7. Wirkung
Birnen wirken entschlackender als Äpfel und sind deshalb gut für Diäten geeignet

Du siehst - Äpfel und Birnen kann man sehr gut miteinander vergleichen.

ich gestehe, da komme ich jetzt grad nicht so mit... wiel Du nur Nachteile von bleifrei aufzählst.

Welche balistischen Vorteile erkennst Du denn dann? Oder hast Du nur Bleigeschosse mit bleifreien Geschossen verwechselt?

Du hast das Wörtchen "wäre" übersehen.
Dem wäre, so, wenn bleifreie ballistische Vorteile hätten. Da ich aber nur Nachteile der bleifreien sehe, ist dem eben nicht so.

Das Optimum, ein Geschoß welches im Wildkörper zu einem mehreckigen Gegenstand werden wird, welcher seine Energie dort zu 99% abgibt und mit dem letzten 1% sowie 100% Geschoßmasse aus dem Wildkörper fällt, das wirds so schnell auch nicht geben

Blei-Deformationsgeschosse verhalten sich doch genauso (sogar kontrollierter), haben aber eben auch noch die restlichen Vorteile, die ich bei den bleifreien nicht erkennen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

servus Krischi

Letztlich ist das leider nur die Bestätigung dafür, daß einige europäische Munitionshersteller gepennt haben. Barnes und Hornady haben da einfach einen gewissen Entwicklungsvorsprung.
Daß die die nicht jedes deutsche Nischenkaliber bedienen ist auch klar.

zumindest die 7mm Mauser (7x57) in Amerika würde ich keinesfalls als Nischenkaliber ansehen wollen.

Um Papier auf >200m lochen zu wollen, dazu bedarf es aber keinem teurem Nichtbleigeschoß.

Jagdlich betrachtet wird es in Amerika wohl keine Notwendigkeit geben, dafür vorrangig(!) ein "funktionierendes" Geschoß zu fertigen.

In diesem Punkt gebe ich Dir Recht.

Daß die GMX nicht aus jeder Waffe präzise schießt, ist auch bekannt. Das hat mit wohl mit der Länge des Übergangskegel zu tun. Auch wohl eher ein europäisches Phänomen:

ist mir schon länger bekannt.. löst aber nicht mein Problem.
Denn die Wirkung der Patrone an sich wird nicht besser, wenn man das Geschoß länger rausstehen lässt.
Damit einhergehend verringern sich sowohl der Druck und die Geschwindigkeit

Abgesehen davon, dass sich die Zugdurchmesser von 7mm Mauser und 7x57 geringfügig unterscheiden.
Kann man am Hornady GMX auch nachmessen.

Heißt das aber, daß man mit bleifrei nicht "waidgerecht" jagen kann ?

man muss jetzt nicht schon wieder die deutsche Waidgerechtigkeit heran ziehen wollen :?

Aber wenn ich auf Wild, auf ein Lebewesen schieße, erwarte ich zumindest materialtechnisch das Optimum, um dieses sauber zu strecken!

Wenn du ein wenig rum probierst, wirst du sicher 10 bleihaltige Munitions-deine-Waffe Kombinationen finden, die nicht richtig zusammen arbeiten...

aha...

Und ich finde x Laborierungen, mit denen es dann aber funktioniert.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: an der Verfügbarkeit von funktierender bleihaltiger Munition :thumbup:

Wenn der Ami nichts liefert, stehen wir hier am Schlauch. Zumindest was "Nischenkaliber" in bleifrei anbelangt.

Was sagt das dann über das verwendete Geschoßmaterial aus ?

dass das Material für das Geschoß ungeeignet ist.

Ich kann auch einen Hochleistungsmotor mit Normalbenzin befeuern. Der Effekt ist in etwa der gleiche:

das Potential wird niemals richtig ausgeschöpft.

 

[Krischi]

Wirklich sinnvoll und ergebnisoffen wäre die Diskussion, wenn man sich von diesem Ballast lösen könnte, wenn also alles Zwanghafte gar nicht im Raum stünde - v.a. die behauptete "Giftigkeit" von Blei

das ist das amerikanische Modell...eine Firma darf erst mal solange etwas in den Verkehr bringen, bis seine schädliche Wirkung bewiesen ist. Der europäische ist, man muß erst beweisen, daß etwas unbedenklich ist, um es in den Verkehr bringen zu können.
( Da wärest du in der Bringschuld )

Immerhin kennt der amerikanische Ansatz exorbitante Entschädigungen ( Die dann hier aber auch keiner übernehmen will )

Warum lassen sich eigentlich nicht alle Bleibefürworter Bleiwasserleitungen, statt Kupferleitungen einbauen ?

Ist doch nur eine behauptete Giftigkeit.

http://www.bfr.bund.de/de/presseinf...aetzliches_gesundheitsrisiko_sein-127254.html

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

Okay - für Dich mal ein kurzer Vergleich von Äpfeln und Birnen.

...
Du siehst - Äpfel und Birnen kann man sehr gut miteinander vergleichen.

ok.. genug herumgekaspert...

Du hast das Wörtchen "wäre" übersehen.
Dem wäre, so, wenn bleifreie ballistische Vorteile hätten. Da ich aber nur Nachteile der bleifreien sehe, ist dem eben nicht so.

...mühsam, immerhin, aber auch ok

Blei-Deformationsgeschosse verhalten sich doch genauso (sogar kontrollierter), haben aber eben auch noch die restlichen Vorteile, die ich bei den bleifreien nicht erkennen kann.

alle Bilder hier im Forum von geborgenen Gschoße zeigen etwas anderes...

Und nachwiegen offenbahrt es dann völlig.

Aber nicht dass es zu einem Missverständnis kommt: ich bin kein absoluter bleifrei-Verweigerer.

Ich zweifle nur !

 

[anonym]

Sie haben außenballistische Nachteile, weil zu leicht, meist schlechterer BC, wodurch sie schneller Geschwindigkeit einbüßen und Energie nicht so lange halten können, wie Bleigeschosse.

Bemühe doch mal den JBM Ballistikrechner und berechne ein gängiges bleihaltiges Jagdgeschoss fuer die .308 gegen das 110gr oder 130gr TTSX und sage mir dann was du bis 200/250m fuer Unterschiede feststellen konntest :-D.

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmtraj-5.1.cgi

 

[anonym]

Ich brauche nicht rechnen, sondern schaue mir BC, Geschossgewicht und V0 an. das genügt mir für den Hausgebrauch, um abschätzen zu können, wieviel Geschwindigkeit und Energie nach 300 m noch übrig sind.

Ein bleifreies Geschoss in meinem Kaliber (8mmS) mit mit 8 oder 9 g kann niemals nie einen ähnlich guten BC haben, wie ein verbleites mit 12,8 oder 14,2g. Da brauch ich nicht mal auf die Werte zu schauen - das weiß ich auch so.

 

[anonym]

d
Warum lassen sich eigentlich nicht alle Bleibefürworter Bleiwasserleitungen, statt Kupferleitungen einbauen ?

Ist doch nur eine behauptete Giftigkeit.

Solltest Du einen allgemeinen Austausch zum Für und Wider von Bleifreimun im Sinn haben:
Die Suchfunktion wird Dir UNMENGEN an Threads dazu hier im Forum liefern. Und sei versichert: Da steht schon längst ALLES, auch das was Dir noch gar nicht eingefallen ist.


Dieser Thread hier würde sich aber um einen ganz bestimmten Aspekt drehen!;-)

Es liegt an Dir ob Du ihn mit einem gewissen Sendungsbewusstsein kaputtmachen willst mit diversen Wiederholungen - oder eben nicht.


In diesem Sinne: Wasserleitungen sind weder für Fluchten verantwortlich noch führen sie meines Wissens welche herbei.

 

[Skogman]

... Warum lassen sich eigentlich nicht alle Bleibefürworter Bleiwasserleitungen, statt Kupferleitungen einbauen ? ...

Weil es ihnen vielleicht überhaupt nicht um Ideologien und Weltanschauungen geht? Ich habe Waffen, mit denen ich regelmäßig jage und die noch nie ein bleifreies Geschoss gesehen haben. Ich habe andere Waffen, mit denen ich regelmäßig "bleifrei" jage. Mit kommt es zuerst ausschließlich darauf an, dass meine Patrone trifft und wirkt - und genau das tun ohne Abstriche sowohl meine Bleigeschosse, als auch meine HDB.

 

[Krischi]

man muss jetzt nicht schon wieder die deutsche Waidgerechtigkeit heran ziehen wollen :?

Aber wenn ich auf Wild, auf ein Lebewesen schieße, erwarte ich zumindest materialtechnisch das Optimum, um dieses sauber zu strecken!

.

Moin Gipflzipfla ( meine Frau ist Österreicherin...)

So kommt die Diskussion doch mal aus der Bunkermenatlität raus.

Wild Qualen zu ersparen und wenn man sich zum Schuß entschlossen hat, ein möglichst schnelles Ende herbei zu führen, sollte ( und glaube ich ) ist der Anspruch fast aller hier.

Und das hat ganz viele Elemente und das Material gehört auch dazu...

Und erst einmal die Erkenntnis, was ist überhaupt mit meinem vorhandenen Material möglich und sich dann entsprechende Grenzen zu setzen.

Ich gebe zu, die bleifreie Kombination aus Präzision, Ansprechverhalten, Wildbretentwertung ( in der Reihenfolge ) zu finden, war nicht so einfach.
Ich habe dafür auch die Waffe und das Kalieber gewechselt.
Aber jetzt funktioniert es.

Zu gegeben, bei bleifrei ist es eventuell noch etwas schwieriger.
Aber wer hier verwendet noch die gleiche Waffen-Muni Kombination mit der er/sie "gestartet" ist ?

 

[Krischi]

In diesem Sinne: Wasserleitungen sind weder für Fluchten verantwortlich noch führen sie meines Wissens welche herbei.

Point taken
Es wurde von anderer Seite die "behauptete Giftigkeit von Blei" ins Spiel gebracht.
Aber bleiben wir beim Thema