Fluchten - bleifrei

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...Daneben unterstelle ich aber sehr wohl (wiederum aus ganz subjektiven Eindrücken), dass die Beurteilung der Wirksamkeit bleifreier Büchsengeschosse bei nicht wenigen Jägern durch einen Nocebo-Effekt begleitet ist.

Die einem solchen Effekt zugrunde liegenden Erwartungshaltungen und Konditionierungen werden nicht zuletzt auch durch solche Threads wie diesen befördert...
:biggrin:

:thumbup:


So sehe ich das auch.

Mein Eindruck ist, dass gerade in der gegenwärtigen Phase öko-ideologisch anmutender Jagdrechtsnovellierungen eine ausgeprägte Kontrahaltung vieler Jäger gegen jede Veränderung zu beobachten ist, insbesondere, wenn sie zwanghaften Charakter hat und in hoch emotionale Themen einwirkt, wie die Wahl des am besten tötenden Kalibers oder Geschosses! :biggrin:

Self-fulfilling-prophecy ist da fast unausweichlich.
 
A

anonym

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... lies mal den Artikel in der aktuellen Pirsch. Ich habe gleiche Erfahrung gemacht und ich würde gerne auf bleifrei wechseln. Doch so ausgegoren scheinen mir die Entwicklungen nicht zu sein.
 
A

anonym

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Leider haben viele Umsteiger den Fehler gemacht viel zu schwere bleifreie Geschosse zu verwenden. Oft wurde 1:1 getauscht. Das klappt bei den wenigsten Kalibern. Wenn man die negativen Beiträge nun differenzierter betrachtet könnte man herauslesen, dass zumindest die leichteren Optionen von Barnes recht gut klappen. Bei bestimmten Kalibern auch die GMX, die (häufig) von der SF Ladung profitieren, KJG und MJG werden auch recht erfolgreich verwendet, etc.

Wie ich anderswo schon schrieb, habe ich mit 110gr und 130gr aus der .308 genauso Ausschuss wie mit 150gr oder schwerer, nur verbleibt bei den leichteren Gechossen vermutlich ingesamt mehr Energie im Wildkörper.

Die Gechossvielfalt der bleihaltigen Munition hat sich ueber einen viel längeren Zeitraum entwickelt. Natürlich ist das bleifreie Geschossangebot noch nicht so divers, aber als WL gibt es bereits befriedigende Auswahl und auch der NWL sollte etwas ordentliches finden können, wenn er sich vor dem Kauf informiert und Gedanken ueber die spätere Verwendung macht.
 
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:thumbup:



Self-fulfilling-prophecy ist da fast unausweichlich.

Watzlawick schau herunter .......
Entspricht dann in der entgegengesetzten Richtung, dass die Anwender alternativer Geschoße nur fest daran glauben müssen, um eine zufriedenstellende Wirkung zu erreichen.
Und ich glaube nicht, dass die Geschosswirkung ein Teilbereich der Psychologie ist ....

WTO
 
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... ich glaube nicht, dass die Geschosswirkung ein Teilbereich der Psychologie ist ...
Hat ja auch keiner geschrieben. Ich hoffe aber schon, dass ich deutlich machen konnte, an welcher Stelle die Beurteilung bleifreier Büchsengeschosse den sachlichen und physikalischen Bereich verlässt.
 
A

anonym

Guest
Leider haben viele Umsteiger den Fehler gemacht viel zu schwere bleifreie Geschosse zu verwenden. Oft wurde da 1:1 getauscht.

Das Problem ist eher "andersrum".
Es gibt noch immer keine Patrone(nhülse), die speziell für bleifreie jagdliche Verwendung entwickelt wurde.
Man kann halt die Physik nicht bescheissen. :no:

Es ist nicht mehr als eine Krücke wenn man mit dem Gewicht runtergeht um die zum Geschoss-Ansprechen benötigte Geschwindigkeit zu erreichen.
 
A

anonym

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Naja, schau dir mal die Ballistik und Winddrift von der .308 in 130gr an. Da gibt es bis weit ueber die üblichen Entfernungen keinerlei Gebrechen.
 
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... lies mal den Artikel in der aktuellen Pirsch. Ich habe gleiche Erfahrung gemacht und ich würde gerne auf bleifrei wechseln. Doch so ausgegoren scheinen mir die Entwicklungen nicht zu sein.

Einige schlechte Erfahrungen habe ich auch mit bleifreien Geschossen gemacht, insbes. im .22er Kaliber und wäre ich an diesem Punkt voreingenommen gewesen, würde ich jetzt auch behaupten, dass die Dinger nicht taugen.
Ich konnte mich aber erinnern, dass ich auch mit Teilmantelgeschossen manchmal Flops hatte und die bewährten heutigen Bleifreigeschosse mit Führbändern und Entlastungsrillen funktionieren aus meinen Läufen ausgezeichnet, sowohl bzgl. Präzision als auch Wirkung. Es scheint also grundsätzlich machbar zu sein.
 
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Hat ja auch keiner geschrieben. Ich hoffe aber schon, dass ich deutlich machen konnte, an welcher Stelle die Beurteilung bleifreier Büchsengeschosse den sachlichen und physikalischen Bereich verlässt.

Ich zitierte den Stoeberjäger, der auf gewohnt polemische Weise Watzlawick-und der war Psychologe und nicht Ballistiker - ins Spiel gebracht hat .

WTO
 
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...an welcher Stelle die Beurteilung bleifreier Büchsengeschosse den sachlichen und physikalischen Bereich verlässt.

Ich kann mich an einen Test erinnern, in dem das 150gr. GMX SF gegen alle altbewährten TM-Konstruktionen die höchsten Energieabgabewerte in Seifenblock erzielt hat. Nun ist ein Wildkörper nochmal komplizierter als ein Seifenblock aufgebaut, aber die für schnelles Töten wichtigen physikalischen Wirkungsmuster in einem Gewebe ähnlichen Zielmedium konnte bewiesen werden. Und das deckt sich mit meinen Erfahrungen bei der Jagd, obwohl ich rein aus Kostengründen lieber Teilmantelmunition schießen würde, also keinen persönlichen Ehrgeiz in eine Ideologie stecke und deshalb auch keine Vorteile belifreier Geschosse herbeisehnen würde.
 
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Es ist nicht mehr als eine Krücke wenn man mit dem Gewicht runtergeht um die zum Geschoss-Ansprechen benötigte Geschwindigkeit zu erreichen.
Dann ist es aber auch eine Krücke, dass Bleigeschosse nur deshalb so schwer sein müssen, damit nach der Zerbröselei im Ziel noch ein Rest für den Ausschuss nachbleibt.

Nach meiner Überzeugung kann die (Zerstörungs-)Wirkung von Geschossen nur im Referenzmedium beurteilt und verglichen werden, wobei gilt: gleiche statische Kavernen = gleiche "Tötungswirkung".

Dazu gibt es bereits viel veröffentlichtes Material und alles andere ist IMHO Kaffeesatzleserei.

basti

PS: Stöberjäger war ein paar Millisekunden schneller als ich. Na ja, er ist ja auch jünger...
 
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Naja, schau dir mal die Ballistik und Winddrift von der .308 in 130gr an. Da gibt es bis weit ueber die üblichen Entfernungen keinerlei Gebrechen.

Was wäre besser bei meinst kurzen Entfernungen 30 bis 70 Meter und einzelne Schüsse um die 100 Meter ( auf Sauen und Rehe ), hinsichtlich Fluchtstrecken und Hämatomen.130 oder 150 gr. ?
WMH

Gerhard
 
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anonym

Guest
zwanghaften Charakter
Da die ganze bleifrei-Geschichte von Anfang an genau diesen zwanghaften Charakter hatte, kann man nicht erwarten, zu überhaupt einem objektiven Ergebnis zu kommen, solange sich einige diesem Zwang gerne unterwerfen zur Rechtfertigung die von der zwangausübenden Seite eingebrachten Argumente aufnehmen.

Wirklich sinnvoll und ergebnisoffen wäre die Diskussion, wenn man sich von diesem Ballast lösen könnte, wenn also alles Zwanghafte gar nicht im Raum stünde - v.a. die behauptete "Giftigkeit" von Blei nicht - und man sich einfach frei und unbeschwert fragen könnte:

wir haben hier zwei Geschossmaterialien zur Auswahl: Blei und Kupfer.
Aus Blei machen wir Mantelgeschosse mit einem Bleikern, umschlossen von einer härteren Hülle.
Aus Kupfer machen wir Vollkern Geschosse.

Blei ist weicher und schwerer.
Kupfer ist härter und leichter.

Welches Material bietet für Jagdgeschosse die besseren Lösungen.

Ich bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass dies Verbundgeschosse mit Bleikern sind.
Warum, kann ich auch begründen - soweit es mein beschränktes ballistisches Verständnis zulässt.

Nun würde mich im Gegenzug auch die Begründung, weshalb die leichteren, härteren Kupfer-Vollkerngeschosse zu Jagd besser geeignet sein sollen, interessieren. Bislang kam da kaum etwas.
 
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Was wäre besser bei meinst kurzen Entfernungen 30 bis 70 Meter und einzelne Schüsse um die 100 Meter ( auf Sauen und Rehe ), hinsichtlich Fluchtstrecken und Hämatomen.

WMH

Gerhard

Hohe Geschossgeschwindigkeiten haben viele Vorteile, wenn die geschosse so konstruiert (fest) sind, dass ihre Tiefenwirkung nicht unter der hohen Vz zu sehr leidet.

Hämatome werden m. E. überschätzt und lassen sich häufig mit dem Bindegewebe wegschärfen. Außerdem sind sie schwer zu prognostizieren und ich hatte schon üble Hämatome bei unter 800m/s Auftreffgeschwindigkeit und fast keine über 1000m/s.
 

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