Fluchten - bleifrei

[anonym]

Naja, schau dir mal die Ballistik und Winddrift von der .308 in 130gr an. Da gibt es bis weit ueber die üblichen Entfernungen keinerlei Gebrechen.

Du kannst - oder willst - mich nicht verstehen.

Um die nötigen Parameter - Geschwindigkeit hoch genug damit Geschoss anspricht - zu erreichen muss man mit dem Gewicht runtergehen.
Soll das Gewicht so bleiben (man denke an den alten Spruch "Hochwildgeschoss muss Masse haben") dann ist die Patrone nicht mehr die Richtige. ;-)

Ich sag es Dir also nochmal: Das sind alles noch Krücken derzeit - weil noch niemand eine "echte" Bleifreipatrone entwickelt hat.
Alle verkaufen bloß Geschosse, und versprechen dabei wie dereinst die Marktschreier Wunderdinge für ihr Produkt.
Und alle Endbenutzer wechseln auch bloß das Geschoss.

Der richtige Weg wäre: Geschossgewicht in den bei Bleimun bewährten Dimensionen beibehalten. Dann den Lauf auf eine Patrone wechseln, die ein derartiges Geschoss auch auf die zum sicheren Ansprechen benötigte Geschwindigkeit bringt.
Macht bloß keiner, weil es TEUER ist.
Die Folgen: Es werden entweder Bleifreie grenzwertig (zu) langsam auf die Reise geschickt. Oder grenzwertig (zu) leichte Murmeln. Und das sorgt dann unweigerlich für die "Fluchten-Diskussion".

 

[Stoeberjaeger]

...Wirklich sinnvoll und ergebnisoffen wäre die Diskussion, wenn man sich von diesem Ballast lösen könnte, wenn also alles Zwanghafte gar nicht im Raum stünde - v.a. die behauptete "Giftigkeit" von Blei nicht - und man sich einfach frei und unbeschwert fragen könnte:

wir haben hier zwei Geschossmaterialien zur Auswahl: Blei und Kupfer.....

Man kann die unbestrittene "Giftigkeit" von Blei nicht ausklammern, man könnte aber sehr wohl nüchtern erarbeiten, wie stark die Auswirkungen auf die Endverbraucher des damit erlegten Wildes sind.

Das ist aber absolut kein neues Thema, hat man m. E. bei den Jagdverbänden sehr ungeschickt die entscheidenden Jahre verbaselt und sieht sich nun, welche Überaschung, drohenden Zwängen gegenüber.

 

[Perkeo]

Hohe Geschossgeschwindigkeiten haben viele Vorteile, wenn die geschosse so konstruiert (fest) sind, dass ihre Tiefenwirkung nicht unter der hohen Vz zu sehr leidet.

Hämatome werden m. E. überschätzt und lassen sich häufig mit dem Bindegewebe wegschärfen. Außerdem sind sie schwer zu prognostizieren und ich hatte schon üble Hämatome bei unter 800m/s Auftreffgeschwindigkeit und fast keine über 1000m/s.

Zur Zeit schieße ich noch mit Blei, will aber umstellen, hatte mit mal 100 Geschosse Kal.30 in 150 gr. von Barnes bestellt.
Wie schon beschrieben ist der Einsatz bei geringen Schussentfernungen gedacht.


WMH

Gerhard

 

[anonym]

Man kann die unbestrittene "Giftigkeit" von Blei nicht ausklammern,

Doch kann man. Ich tue das ja persönlich auch.

Ist es nicht bedeutsam, dass in all den Jahren, in denen die Giftigkeit des Bleis keine Rolle spielte, reines Kupfer als Geschossmaterial ebenso keine Rolle spielte?

Hätten sich nicht schon lange Solid-Jagdgeschosse aus Kupfer durchgesetzt, wenn diese Konstruktion tatsächliche jagdliche Vorteile bieten würde?

Leuchtpunkt u.a. mehr haben sich ja auch durchgesetzt.

 

[Stoeberjaeger]

...100 Geschosse Kal.30 in 150 gr. von Barnes bestellt...
Wie schon beschrieben ist der Einsatz bei geringen Schussentfernungen gedacht...

Gute Wahl - das sollte funktionieren.

 

[anonym]

Zur Zeit schieße ich noch mit Blei, will aber umstellen, hatte mit mal 100 Geschosse Kal.30 in 150 gr. von Barnes bestellt.
Wie schon beschrieben ist der Einsatz bei geringen Schussentfernungen gedacht.

Das war genau mein Weg.
Die Präzision war super.
Und wegen der Wirkung hab ich dann später wieder Geschosse bestellt - 180er Sako Hammerhead. :roll:

 

[Stoeberjaeger]

Doch kann man. Ich tue das ja persönlich auch...

Kannst Du natürlich so sehen, nur wirst Du Dich als Gesprächspartner damit diskreditieren.

...Hätten sich nicht schon lange Solid-Jagdgeschosse aus Kupfer durchgesetzt, wenn diese Konstruktion tatsächliche jagdliche Vorteile bieten würde?

Haben sie doch!

DaS MEN SFS-Geschoss wurde z. B. vor mehr als 25 Jahren wegen seiner besonderen Durchschlags- und Wirkungsleistungen (für militärische Einsätze) entwickelt und das Barnes X gibt es ähnlich lange. Auch Lu.Mö. Geschosse hat er nicht für Öko-Fantasien konstruiert, sondern wegen ihrer guten Eigenschaften.

 

[anonym]

Du kannst - oder willst - mich nicht verstehen.
(...)
Der richtige Weg wäre: Geschossgewicht in den bei Bleimun bewährten Dimensionen beibehalten. Dann den Lauf auf eine Patrone wechseln, die ein derartiges Geschoss auch auf die zum sicheren Ansprechen benötigte Geschwindigkeit bringt.
Macht bloß keiner, weil es TEUER ist.
Die Folgen: Es werden entweder Bleifreie grenzwertig (zu) langsam auf die Reise geschickt. Oder grenzwertig (zu) leichte Murmeln. Und das sorgt dann unweigerlich für die "Fluchten-Diskussion".

Diese Logik erschließt sich mir leider wirklich nicht. Wieso muss ich das Gewicht in bewährten Dimensionen belassen? Geschosse gleicher Form und TL haben bei einer unterschiedlichen Dichte des Geschossmaterials folglich ein unterschiedliches Gewicht. Bleigeschosse identischer Form sind aufgrund der höheren Dichte schwerer. Wieso nicht bei konventionellen Längen bleiben (Stichwort: Drallstabilisierung)?
Der 'alte Spruch' stammt aus Zeiten einfacher Geschosse die viel Masse im Zielmedium verloren haben und schwer genug sein mussten, damit noch Ausschuss vorhanden ist.

Ein bleifreies 130gr TTSX aus der .308 kann sorgenfrei bis 250m verwendet werden und liefert auch bei Rotwild noch Ausschuss (auf diese Entfernung!). Wofuer brauche ich da eine spezielle Patrone oder gar Lauf?

@Perkeo: 130gr

 

[anonym]

Kannst Du natürlich so sehen, nur wirst Du Dich als Gesprächspartner damit diskreditieren.

Das ist mir zu billig. Nicht ich diskreditiere mich dadurch als Gesprächspartner, sondern derjenige, der sich aufgrund dieser meiner Haltung gar nicht mehr mit dieser meiner Haltung auseinander setzt.

DaS MEN SFS-Geschoss wurde z. B. vor mehr als 25 Jahren wegen seiner besonderen Durchschlags- und Wirkungsleistungen (für militärische Einsätze) entwickelt und das Barnes X gibt es ähnlich lange. Auch Lu.Mö. Geschosse hat er nicht für Öko-Fantasien konstruiert, sondern wegen ihrer guten Eigenschaften.

Gut, dass Du's noch in Klammern dazu geschrieben hast, dann ich meinte ja (und schrieb deshalb ausdrücklich), jagdlich.
Ebenso schrieb ich von sich durchsetzen. Was die, die es gab, eben nicht haben.

So, wie die 8,5 Reb vermutlich nie die .30-06 verdrängen wird. Man kann das Rad am Ende eben nicht noch mal neu erfinden.

 

[anonym]

AW: Re: Fluchten - bleifrei

Fad Guru gehabe eines Geschoss Herstellers hat bei klar denkenden Menschen leider vielen Bleifreien Konstruktionen geschadet.
In dem Moment in dem der ganze Unsinn von Gremsen aber gesetzlich verarbeitet wird ( und das könnte ja so leider eintreten) ist es mit vielen bewährten Kalibern vorbei mit der Rehwildjagd. 222; 223; 5,6x50 usw alles Kaliber sie sich auf Rehwildjagd bewährt haben fallen dann raus. Das allein zeigt doch schon das Bleifreie Geschosse eine Krücke sind zumindest in den kleinen Kalibern!
Ich verwende selbst Bleifreie Gesvhosse und Bleihaltige, ab einem gewissen Kaliber scheint es egal. In den kleinen Kalibern ist Bleifrei zum Teil eine Katastrophe

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

servus childfromthemountains

....

Leuchtpunkt u.a. mehr haben sich ja auch durchgesetzt.

"Apfel und Birne"

wenn sich irgendein Produkt am Markt durchsetzen will, muss es beweisen, dass es seinen Anforderungen gerecht wird.

Beim Leuchtpunkt ist es kein Problem: der Effekt ist sofort ersichtlich.

LP einschalten... glücklich sein :thumbup:

Ich kenne niemanden der nach einmaliger Benutzung einer LP-Zieloptik den LP als unfunktional bezeichnet.
Einzig die Frage der Qualität des LP´s steht zur Diskussion.
Da ziehen die Hersteller aber deutlich nach.


Bezüglich bleifreier Munition habe ich ein Gespräch mit einem RWS Mitarbeiter geführt.

Bei RWS heisst es: " Bleifrei ja :thumbup: ....Aaaaaaaaber !! "

Stichwort HIT, Fertigung in Amerika, "Endverdelung" des Geschosses in Europa.
In 7x57 leider noch nicht erhältlich.

Wer also nur das eine Kaliber führt, hat Pech. Insbesondere dann, wenn wie in meinem Falle das GMX aus meiner Knarre alleine schon präzisonsspezifisch um´s Verrecken nicht funktioniert.

Als Wiederlader habe ich es aufgegeben, nach geeigneter Werkslaborierung zu suchen.

Das ist ein Fehler, ich weiss.. aber bei uns ist bleifrei noch nicht zwingend vorgeschrieben.

Hinsichtlich der Wirkung der GMX kann ich, zumindest bei Raubwild bis 100m, von umwerfendem Erfolg sprechen.

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

....

So, wie die 8,5 Reb vermutlich nie die .30-06 verdrängen wird. Man kann das Rad am Ende eben nicht noch mal neu erfinden.

es wäre vermessen zu glauen, dass die Masse der 30-06 Nutzer auf 8,5x63Reb umsteigen wollen.
Aus welchem Grund denn auch?

Dass die Reb´sche keinen durchschlagenden Erfolg verzeichnet, liegt nicht zuletzt auch am fehlenden Marketing dafür.
Das Kaliber 8,5x63Reb müsste der breiten Masse hinsichtlich Wirkung und Präzision zuerst sinnig erklärt werden.

Wenn man sich im www querliest, möchte man aus dem Gefühl heraus den Schluß fassen dass sogar bewusst dagegen gearbeitet wurde :?

 

[anonym]

AW: Fluchten - i

Es wird aber auch immer die ewig gestrigen geben. Wenn ich nur in einige "Wurstforen" schaue dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. Das standard Argument ist unsere Großeltern haben es auch so gemacht und die sind auch nicht daran gestorben. Dass diese Leute sich aber langsam "vergiften"( ich meine das hier expliziet nicht in Bezug auf Blei) da man die Wirkung oft erst nach längerem Konsum feststellt bzw. es schwer wird sie einem gewissen Konsum zuzuordnen ist unbestritten. Das Problem ist dass es vielen Menschen auf Grund mangelnder Inteligenzen schwer fällt komplexe Zusammenhänge zu begreifen, was ich nicht sofort sehe gibt es nicht.
Warum schreibe ich das hier? den Vorteil eines Leuchtpunktes kann man sofort und direkt begreifen. Um ein Geschoss wirklich beurteilen zu können braucht es aber ein paar hundert Abschüsse und sind wir mal ehrlich wer kann die in einem Zeitraum von 5-8 Jahren aufweisen. Ich denke mal das sind die Wenigsten hier.
Ich selbst habe auf das GMX gewechselt und bin bisher zufrieden. Bei mir tat es bisher immer genau das was es sollte, es tötete und zwar in der Regel sofort und wenn nicht hatte ich immer genügend Schweiss. Mir ist aber auch bewusst dass ich meine Meinung nach vielleicht 100 Abschüssen ändere, denn dann ist mein Erfahrungsschatz einfach größer. Geschossdiskussionen sind bei vielen einfach Momentaufnahmen und das leider oft nach viel zu kurzen Serien bzw. oft leider auch zu unreflektiert da man eigene Verfehlungen gerne mal übersieht.
Ich kann nur sagen ich bin vom Norma Oryx auf das GMX und konnte bisher keine nennenswerte Unterschiede feststellen, beide machten/machen genau das was sie sollen.

 

[anonym]

Diese Logik erschließt sich mir leider wirklich nicht. Wieso muss ich das Gewicht in bewährten Dimensionen belassen? Geschosse gleicher Form und TL haben bei einer unterschiedlichen Dichte des Geschossmaterials folglich ein unterschiedliches Gewicht. Bleigeschosse identischer Form sind aufgrund der höheren Dichte schwerer. Wieso nicht bei konventionellen Längen bleiben (Stichwort: Drallstabilisierung)?
Der 'alte Spruch' stammt aus Zeiten einfacher Geschosse die viel Masse im Zielmedium verloren haben und schwer genug sein mussten, damit noch Ausschuss vorhanden ist.

Das hohe Gewicht bei dem Spruch hat was mit der ZIELballistik zu tun, also der Ballistik im Ziel. Und kommt von Erfahrungswerten her, die keineswegs nur was mit dem Ausschuß zu tun haben - sondern auch mit der Tötungswirkung.

Du - und der große Rest der Welt - kümmerst Dich aber nur darum die Patrone (die dazu nicht erdacht wurde) zum Schießen zu bringen. (Innenballistik wenn es um den Drall geht)
GENAU DAS was Du sagst zu zeigst ist das worauf ich raus will.
Die Folge sind dann eben genau die Fluchten um die es hier geht. ;-)

Es braucht eine Patrone die dazu geeignet ist das geeignete Geschoss schnell genug auf die Reise zu schicken.
Nicht ein Geschoss das leicht genug ist um mit der alten Patrone (und ihren Gasdruckgrenzen) schnell genug zu werden damit es anspricht. Denn das ist nur eine Krücke.

 

[anonym]

servus childfromthemountains



"Apfel und Birne"

Servus.

Ich bin ja der Meinung, dass man Apfel und Birne sehr wohl miteinander vergleichen kann.
Soll ich mal? :biggrin:


Aber lassen wir das.
Du hast sinngemäß gesagt, dass sich Neuerung dann durchsetzen, wenn sich der positive Effekt relativ schnell bemerkbar macht.

Bezüglich Bleifrei-Geschossen wäre das für mich in erster Linie:

bleifreie Geschosse haben deutliche ballistische Vorteile.

Nun haben sie aber weder innenballistische Vorteile, weil sehr hart, passen sich also dem Lauf nicht so gut an wie Bleigeschosse, sind deshalb nicht so flexibel, zicken oft mehr herum, man muss viel mehr Glück haben, ein passendes Geschoss für den eigenen Lauf zu finden.

Sie haben außenballistische Nachteile, weil zu leicht, meist schlechterer BC, wodurch sie schneller Geschwindigkeit einbüßen und Energie nicht so lange halten können, wie Bleigeschosse.

Und zielballistisch haben sie auch Nachteile, weil eben sehr hart, Energie wird nicht so gut abgegeben. Durch den höheren Geschwindigkeitsverlusst sprechen sie eher schlechter an als Bleigeschosse, wodurch die Einsatzreichweite sinkt, schießt man doch weiter, riskiert man Vollmanteleffekt...

Ich sehe wirklich keinen einzige jagdlichen Vorteil.

Von daher: Äpfel mit Äpfeln...