Evaluation Maßnahmen zum Waffenrecht

[barditus]

Dies siehst Du falsch.
Tatsächlich haben die erheblichen Straftaten mit Messern stark zugenommen. Dabei kam/kommt es zwangsläufig auch zu erheblichen Verletzungen oder gar zum Ableben der Opfer.
Ich kann nirgends erkennen, dass hierbei ethnische oder geografische Abstammung eine entsprechende Rolle spielen.

Fakt ist auch, dass die Bürger den Wunsch haben die o.g. Straftaten müssen verringert werden. Ich hoffe, auch die hiesigen Foristi haben diesen Wunsch.

Letztlich geht es darum, durch welche Maßnahmen man das gemeinsame Ziel möglichst schnell erreichen kann. Ehrlich gesagt habe ich hierzu keine grpßartige Idee. Weiß aber ja aus der Vergangenheit, dass Verschärfungen im WaffG zumindest bei vielen Bürgern den Anschein erwecken, die Politik hat was getan obwohl wir wissen, es bringt leider i.d.R. nicht den gewünschten Erfolg.

Jetzt können wir hier vielleicht statt weiterer Unmutsäußerungen ergebnisoffene Ideen sammeln. Wer meint etwas zum Erfolg beitragen zu können kann es ja mal zur Diskussion stellen.
Solange wir selbst keine Vorschläge machen müssen wir uns ein Stück weit fragen lassen, ob wir noch eine "Motzberechtigung" haben.

wipi

Gut, versuchen wir's mal aus der "nicht-Verbots"-Perspektive: Der Staat kann unmöglich, wenn er nicht totalitär sein will, jedem Bürger absolute Sicherheit zu jeder Zeit garantieren. In einem nicht-totalitären System ist die Existenz von (Gewalt-)verbrechen eine von allen Mitgliedern der Gesellschaft anzuerkennende Realität, wie auch die Gefahr, Opfer davon zu werden. Der Staat kann (und sollte) die Wahrscheinlichkeit durch einige Maßnahmen senken (z.B. Polizeipräsenz, abschreckende Strafen, Bildung, Gewaltprävention, auch eine besonnene Integrations- und Einwanderungspolitik...).

Aber sich vor dem in einer freien Gesellschaft immer bestehenden Restrisiko (denn Kriminelle halten sich nicht an Gesetze) Opfer zu werden zu schützen, falls nicht oder bis die Polizei eingreifen kann (Gewaltmonopol liegt ja eigentlich beim Staat) liegt in der persönlichen Verantwortung jedes einzelnen. Das Waffengesetz braucht eine Revision von Grund auf und sollte um einen Passus ergänzt werden, der jedermann das Recht auf Besitz und Führen geeigneter und verhältnismäßiger Mittel zur Selbstverteidigung und deren Einsatz als verbrieft und grundsätzlich, vorbehaltlich natürlich z.B. bei Straftätern, militanten Extremisten usw., garantiert. Schulungen in Selbstverteidigung, mit nicht-tödlichen Waffen und unbewaffnet, sollten gefördert werden. Das Ausstellen von Waffenscheinen ohne konkrete Bedrohungssituation an WBK-Inhaber könnte, geknüpft an verpflichtende Kurse unter behördlicher Aufsicht, geprüft werden, sodass "concealed carry" beispielsweise durch Sicherheitskräfte von potenziell gefährdeten Veranstaltungen vereinfacht wird. Der VDB stößt da schon in die richtige Richtung mit der Forderung nach einem neuen Waffenrecht.

Allerdings bleiben z.B. öffentliche Verkehrsmittel ein Problem, da weiß ich auch keine gute Lösung, denn dort kann, bewaffnet oder nicht, nur schwer auf einen Täter reagiert werden. Da halte ich das Messerverbot für sinnvoll, auch wenn man sich keine Illusionen darüber machen sollte, ob sich potentielle Täter daran halten. Da wir aber - das hoffe ich doch- nicht totalitär regiert werden wollen, kann wohl kaum jeder in Zukunft beim Einstieg in den Bus oder Betreten einer "Waffenverbotszone", oder gar des öffentlichen Raumes, gefilzt werden, was meinen Punkt von weiter oben nochmal illustriert.

 

[Gelbwurst]

Dreht sich die aktuelle Messerverbot-Diskussion nur um das Führen in Verbotszonen?

Wenn ich mit meinem Auto in der Innenstadt parke (Annahme: Dort gilt eine Waffenverbotszone), dürfen dann meine ca. 7 Mora Messer, das Zerwirkset und die Handaxt weiterhin im Auto rumfliegen (im Auto dabei haben ist mehr "Transport" und nicht führen)?

Sind Ausnahmen für Jäger vorgesehen?

 

[barditus]

Dreht sich die aktuelle Messerverbot-Diskussion nur um das Führen in Verbotszonen?

Nein, es geht um ein Führverbot in der Öffentlichkeit für alle Messer über 6cm und ein Umgangsverbot für bestimmte andere, z.B. Dolche.

Wenn ich mit meinem Auto in der Innenstadt parke (Annahme: Dort gilt eine Waffenverbotszone), dürfen dann meine ca. 7 Mora Messer, das Zerwirkset und die Handaxt weiterhin im Auto rumfliegen (im Auto dabei haben ist mehr "Transport" und nicht führen)?

Das würde ich, sofern da etwas über 12cm ist, selbst nach jetziger Gesetzeslage und auch ohne Waffenverbotszone schon als kritisch einschätzen, wenn nicht auf Hin- oder Rückweg zu/ von der Jagd. Die Handaxt ist keine Waffe, sondern ein Werkzeug; dasselbe gilt für die Zerwirksäge.

Sind Ausnahmen für Jäger vorgesehen?

Mit ziemlicher Sicherheit wird uns das alles nicht betreffen, solange ein Zusammenhang zur Jagd besteht. Fraglich ist aber, ob zweischneidige Messer (z.B. Saufänger) dann registriert werden müssten. Und einmal das Messer abends am Gürtel vergessen, morgens schnell in die Hose geschlüpft und in der Stadt Brötchen holen - das kann's dann schon gewesen sein mit der Zuverlässigkeit.

 

[Beowulf80]

Dreht sich die aktuelle Messerverbot-Diskussion nur um das Führen in Verbotszonen?

Wenn ich mit meinem Auto in der Innenstadt parke (Annahme: Dort gilt eine Waffenverbotszone), dürfen dann meine ca. 7 Mora Messer, das Zerwirkset und die Handaxt weiterhin im Auto rumfliegen (im Auto dabei haben ist mehr "Transport" und nicht führen)?

Sind Ausnahmen für Jäger vorgesehen?

Kommt drauf an, wie die Dinger im Auto verstaut sind, auch heute schon. "Zugriffsbereit" ist wohl hier das Zauberwort.

 

[wipi]

Vorschläge machen wir genug. Dazu ist es Fakt, dass sich diese Taten durch Verbote nicht verhindern lassen werden.

Weshalb werden diese Vorschläge hier nicht diskutiert? Mir sind keine/kaum welche bekannt.

Werden jetzt schon verbotene Messer oder Messer für die es jetzt schon Führverbote gibt, weiterhin bei diesen Taten gefunden. Bzw. wenn ich seh was so alles von der Polizei im öffentlichen Raum einkassiert wird. Die Kisten in den Ämtern sind voll davon.

Wo siehst Du was alles von der Polizei sichergestellt wird und in welchem Ämter siehst Du die Kisten? Das ist doch mehr Wirshausparole als Tatsachenbericht.
Die sichergestellten Waffen muss man auch nach dem Hintergrund der Sicherstellung bewerten. Von daher wird manchmal beim gleichen Gegenstand eine unterschiedliche Einordnung erfolgen.

So sehe ich zwei Dinge. Der Normalbürger scheißt auf das Waffengesetz. Die Strafen bei nicht einhalten sind marginal.

Der Normalbürger scheixt nicht auf das WaffG, sondern verlangt vom Staat/der Politik Maßnahmen, wenn es zu Eskalationen und/oder stark zunehmenden Delikten kommt. Dies Forderung halte ich zunächst mal für normal und berechtigt.

Zu weiteren Vorschlägen werde ich mich nicht hin reißen lassen. Die will keiner hören....

Dies könnte dann Teil des Problems sein.

wipi

 

[wipi]

................. In einem nicht-totalitären System ist die Existenz von (Gewalt-)verbrechen eine von allen Mitgliedern der Gesellschaft anzuerkennende Realität, wie auch die Gefahr, Opfer davon zu werden. Der Staat kann (und sollte) die Wahrscheinlichkeit durch einige Maßnahmen senken (z.B. Polizeipräsenz, abschreckende Strafen, Bildung, Gewaltprävention, auch eine besonnene Integrations- und Einwanderungspolitik...).

Hier stimme ich Dir zu. Es gilt allerdings zu diskutieren, welche staatlichen Maßnahmen den gewünschten Erfolg bringen. Hier scheint es mir erheblich unterschiedliche Ansätze zu geben. Am Ende sind die Wünsche der Bürger nach einer Grundsicherheit aber natürlich auch berechtigt und anzuerkennen.

Aber sich vor dem in einer freien Gesellschaft immer bestehenden Restrisiko (denn Kriminelle halten sich nicht an Gesetze) Opfer zu werden zu schützen, falls nicht oder bis die Polizei eingreifen kann (Gewaltmonopol liegt ja eigentlich beim Staat) liegt in der persönlichen Verantwortung jedes einzelnen.

Interessante Idee, allerdings für mich in unser "Vollkaskogesellschaft" nicht einfach umsetzbar. Problematisch sehe ich dabei dann noch den Schutz der "schwachen Mitglieder" in Form von Kindern und älteren Bürgern.

Das Waffengesetz braucht eine Revision von Grund auf und sollte um einen Passus ergänzt werden, der jedermann das Recht auf Besitz und Führen geeigneter und verhältnismäßiger Mittel zur Selbstverteidigung und deren Einsatz als verbrieft und grundsätzlich, vorbehaltlich natürlich z.B. bei Straftätern, militanten Extremisten usw., garantiert. Schulungen in Selbstverteidigung, mit nicht-tödlichen Waffen und unbewaffnet, sollten gefördert werden. Das Ausstellen von Waffenscheinen ohne konkrete Bedrohungssituation an WBK-Inhaber könnte, geknüpft an verpflichtende Kurse unter behördlicher Aufsicht, geprüft werden, sodass "concealed carry" beispielsweise durch Sicherheitskräfte von potenziell gefährdeten Veranstaltungen vereinfacht wird. Der VDB stößt da schon in die richtige Richtung mit der Forderung nach einem neuen Waffenrecht.

Gibt es Staaten, wo dieses Vorgehen erfolgreich angewendet wird? Mir sind keine bekannt und einige Bundesstaaten in den USA dienen hier wohl eher als negatives Beispiel.
Mit entsprechenden "Vorbildern" würde sich ein solcher Ansatz aber vermutlich viel besser argumentativ begründen lassen. Falls es hierzu mal kommen sollte, dürfte es Jahrzehnte dauern bis es flächendeckend funktionieren köönte.
wipi

 

[barditus]

Hier stimme ich Dir zu. Es gilt allerdings zu diskutieren, welche staatlichen Maßnahmen den gewünschten Erfolg bringen. Hier scheint es mir erheblich unterschiedliche Ansätze zu geben. Am Ende sind die Wünsche der Bürger nach einer Grundsicherheit aber natürlich auch berechtigt und anzuerkennen.

Natürlich sind die Wünsche der Bürger nach Grundsicherheit berechtigt, denn die Garantie des Staates, diese zu gewährleisten ist ja die staatstheoretische Grundlage auf der die Bürger in das Gewaltmonopol des Staates einwilligen. Sollte der Staat allerdings hierin versagen, muss im Detail eventuell "neu verhandelt" werden, bevor der Staat blindlings mit grobem Maß alle möglichen Freiheiten einschränkt um vielleicht etwas Symbolpolitik zu betreiben.

Interessante Idee, allerdings für mich in unser "Vollkaskogesellschaft" nicht einfach umsetzbar. Problematisch sehe ich dabei dann noch den Schutz der "schwachen Mitglieder" in Form von Kindern und älteren Bürgern.

Gibt es Staaten, wo dieses Vorgehen erfolgreich angewendet wird? Mir sind keine bekannt und einige Bundesstaaten in den USA dienen hier wohl eher als negatives Beispiel.
Mit entsprechenden "Vorbildern" würde sich ein solcher Ansatz aber vermutlich viel besser argumentativ begründen lassen. Falls es hierzu mal kommen sollte, dürfte es Jahrzehnte dauern bis es flächendeckend funktionieren köönte.

wipi

Tschechien hat ein liberales Waffengesetz, das Selbstverteidigung als Bedürfnis anerkennt und Waffenscheine auf "shall-issue"-Basis erteilt. In Russland seit einigen Jahren ähnlich, soweit ich weiß, und bei aller sonstigen Kritik sind dort Amokläufe und co. nicht zum Alltag geworden. Was die USA angeht, so muss man da auch differenzieren bei den Statistiken zur Waffenkriminalität, da z.B an die 50% der Delikte in den Statistiken, die deutsche Medien gerne zitieren, Suizide sind. Aber die Diskussion würde ich an der Stelle lieber nicht führen, da wir uns trotzdem einig sein dürften dass das US-Modell für Deutschland nicht infrage kommt.

 

[TGB11]

Jedes Verbot im Waffenrecht und jede "Verbotszone" ist sinnlos, wenn die Ordnungsmacht das nicht kontrollieren darf. Selbst in Waffenverbotszonen darf die Polizei Stand heute keine anlaßlosen Kontrollen durchführen. Somit ist die Zone also eigentlich "für den Eimer". Gleiches gilt für die geplanten Verbote von Messern >6cm Klingenlänge. So eine Vorschrift wird reichlich Leute vor den Staatsanwalt zerren, die arglos damit unterwegs waren und zufällig erwischt wurden. Die Zahl der Verfahren wird massiv steigen und die Justiz belasten, die reale Sicherheit garantiert nicht.
Die "gefühlte" Sicherheit, die als Politiker sowieso das wichtigste aller Ergebnisse sein wird, könnte evtl. steigen. Und man möchte ja gewählt werden ...

 

[wipi]

Jedes Verbot im Waffenrecht und jede "Verbotszone" ist sinnlos, wenn die Ordnungsmacht das nicht kontrollieren darf. Selbst in Waffenverbotszonen darf die Polizei Stand heute keine anlaßlosen Kontrollen durchführen. Somit ist die Zone also eigentlich "für den Eimer".

Das ist so nicht korrekt. Es gibt durchaus rechtliche Grundlagen, auch für anlaßlose Kontrollen. Darüber hinaus wird der engagierte Beamte an kriminogen Orten keine Probleme haben sein Handeln rechtlich zu begründen.

Gleiches gilt für die geplanten Verbote von Messern >6cm Klingenlänge. So eine Vorschrift wird reichlich Leute vor den Staatsanwalt zerren, die arglos damit unterwegs waren und zufällig erwischt wurden. Die Zahl der Verfahren wird massiv steigen und die Justiz belasten, die reale Sicherheit garantiert nicht.
........

Zunächst muss man mal festhalten, dass solche Verstöße in den seltesten Fällen jemand "vor den Staatsanwalt zerren", sondern i.d.R. wenn überhaupt Geldbußen verhängt werden.
Falls es solche Gesetze geben wird, gelten sie nun mal für alle (abgesehen von Ausnahmen bei bestimmten Tätigkeiten) und da muss sich dann halt auch jeder dran halten.
Ob dies die innere Sicherheit oder das Sicherheitsgefühl der Bürger verändert, darüber kann man natürlich diskutieren und streiten.

wipi

 

[wipi]

Natürlich sind die Wünsche der Bürger nach Grundsicherheit berechtigt, denn die Garantie des Staates, diese zu gewährleisten ist ja die staatstheoretische Grundlage auf der die Bürger in das Gewaltmonopol des Staates einwilligen. Sollte der Staat allerdings hierin versagen, muss im Detail eventuell "neu verhandelt" werden, bevor der Staat blindlings mit grobem Maß alle möglichen Freiheiten einschränkt um vielleicht etwas Symbolpolitik zu betreiben.

Das ist doch des Pudes Kern!
Das Bedürfnis nach Grundsicherheit wird anerkannt. Wird deshalb nachverhandelt gehen die Meinungen über das wie und was aber sehr auseinander. Das am Ende aber eigentlich immer irgendeine Form von Einschränkung erforderlich ist beim Handeln, darüber müssen wir uns im Klaren sein. Alleine eine stärkere Überwachung der aktuellen Vorschriften wäre ja schon eine weitere Einschränkung.
Die einzige Form, wo es nicht zu weiteren Einschränkungen käme wäre die komplette Freigabe aller Waffen und dann haben wir das Recht "des Stärkeren" oder "des Skrupellosesten". Das wird sicher auch niemand haben wollen.

wipi

 

[P.O.Ackley]

Weshalb werden diese Vorschläge hier nicht diskutiert? Mir sind keine/kaum welche bekannt.

Es gibt hier immer genug Vorschläge. Von es muss verschärft werden, über, passt wie es ist, bis hin zu, Waffe zur Selbstverteidigung führen muss unbedingt her...

Wo siehst Du was alles von der Polizei sichergestellt wird und in welchem Ämter siehst Du die Kisten? Das ist doch mehr Wirshausparole als Tatsachenbericht.

Wir haben lange genug unsere Waffen im LKA eingeliefert. Da standen dann entsprechende Kiste. Die von den Dienststellen, bzw. der Staatsanwaltschaft stammen. Die Hintergründe kenne ich natürlich nicht. Wenn aber nach grob 20 Jahren Buttetflyverbot immer noch Hunderte davon eingezogen werden.... Was mich hierzu führt.

Der Normalbürger scheixt nicht auf das WaffG, sondern verlangt vom Staat/der Politik Maßnahmen, wenn es zu Eskalationen und/oder stark zunehmenden Delikten kommt. Dies Forderung halte ich zunächst mal für normal und berechtigt.

Den normal Bürger interessiert doch das Waffengesetz gar nicht. Sonst würden nicht so viele mit Messern rum laufen, die man nicht führen darf. Oder warum sind wir gerade bei der Diskussion. Nicht weil jemand einen mit dem Schweizer Taschenmesser bedroht hat...
Ich sehe das auch bei Bekannten ohne Waffenbezug. Einhandmesser am Gürtel, sowie Leatherman mit aussen liegenden Klingen, einhändig zu öffnen. Redet man mit ihnen. Echt? Des ist doch egal...
Dazu. Ich sehe nicht die Masse der Bevölkerung die Angst und Sorge hat und fordert, man möge doch bitte sein Taschenmesser daheim lassen. Und die bösen Dolche, wie Stichwaffen gehören generell verboten.
Ich sehe nur Forderungen von Polizeigewerkschaft, Politik und Medien. Egal mit wem ich rede in Bekanntenkreis, Familie oder auf Arbeit. Keiner fordert....
Die erstgenannten sehen auch Probleme mit Halbautomaten, wenn der Jäger zu viele Waffen hat und GK im Schießsport generell. Das Sicherheitsbedürfnis wird höher in der Bevölkerung? Ja. Gut, dann mal los. Also weg damit. Und in zwei Jahren geht die Spirale weiter. Weil es komischerweise bei um 0,12% Anteil von Straftaten mit Waffen generell nix gebracht hat...

 

[barditus]

Das ist doch des Pudes Kern!
Das Bedürfnis nach Grundsicherheit wird anerkannt. Wird deshalb nachverhandelt gehen die Meinungen über das wie und was aber sehr auseinander. Das am Ende aber eigentlich immer irgendeine Form von Einschränkung erforderlich ist beim Handeln, darüber müssen wir uns im Klaren sein. Alleine eine stärkere Überwachung der aktuellen Vorschriften wäre ja schon eine weitere Einschränkung.
Die einzige Form, wo es nicht zu weiteren Einschränkungen käme wäre die komplette Freigabe aller Waffen und dann haben wir das Recht "des Stärkeren" oder "des Skrupellosesten". Das wird sicher auch niemand haben wollen.

wipi

Nein, des Pudels Kern ist ja, dass aktuell folgendes passiert: der Staat zieht sich aus seiner Schutzrolle den gesetzestreuen Bürgern gegenüber immer mehr zurück, durch Sparmaßnahmen bei der Polizei, Gewährenlassen bestimmter Bevölkerungsgruppen und kaum abschreckende Urteilspraxis der Gerichte. Und gleichzeitig beschneidet man immer mehr die Möglichkeit der Bürger, sich stattdessen selbst zu schützen. Ich würde sagen daraus(!) entsteht ein Gefühl der allgemeinen Unsicherheit. Man braucht doch nur aktuell nach Großbritannien zu schauen; dort ist nahezu alles verboten, die (Messer-)Gewalt eskaliert trotzdem und der Staat weigert sich dagegen vorzugehen. Ergebnis: Die (dort etwas weniger passive als in Deutschland) Bevölkerung rebelliert, der Staat reagiert dann mit drakonischer Verfolgung und noch mehr Verboten und Überwachung.

Verbots - und Überwachungspolitik ist ein Teufelskreis und es ist gefährlich, als Zivilgesellschaft hinzunehmen, dass sie anstelle von Politik betrieben wird, die bei den Ursachen für den Kriminalitätsanstieg ansetzt. Es ist ja nicht nur das Waffenrecht, das in den letzten Jahren immer illiberaler wird. Wir erkennen unser freiheitliches Land sonst irgendwann nicht mehr wieder, oder glaubt ihr, dass wenn sich erweisen sollte dass die Messerangriffe mit der neuen Waffenrechtsänderung nicht aufhören, sich die Politik hinstellen und erklären wird "oh, sorry, das war Mist; wir liberalisieren jetzt wieder"?

 

[rechy]

Alleine eine stärkere Überwachung der aktuellen Vorschriften wäre ja schon eine weitere Einschränkung.

Und da rechtfertigt die mangelnder Umsetzung bestehender Regelungen neue Eingriffe in die Bürgerrechte?

Überschrift des Fadens ist übrigens "Evaluation Maßnahmen zum Waffenrecht"

Es wird bestehendes Recht weder umgesetzt noch darüber ein Nachweis geführt, aber es muß weiter eingeschränkt werden?
An diesem Punkt müßte die Diskussion eigentlich zusammenbrechen, aus Mangel an Argumenten für weitere Gesetze.


rechy

 

[wipi]

Verbots - und Überwachungspolitik ist ein Teufelskreis und es ist gefährlich, als Zivilgesellschaft hinzunehmen, dass sie anstelle von Politik betrieben wird, die bei den Ursachen für den Kriminalitätsanstieg ansetzt. Es ist ja nicht nur das Waffenrecht, das in den letzten Jahren immer illiberaler wird. Wir erkennen unser freiheitliches Land sonst irgendwann nicht mehr wieder, oder glaubt ihr, dass wenn sich erweisen sollte dass die Messerangriffe mit der neuen Waffenrechtsänderung nicht aufhören, sich die Politik hinstellen und erklären wird "oh, sorry, das war Mist; wir liberalisieren jetzt wieder"?

Die Politik trägt nur begrenzt Verantwortung am status quo. Es sind die Menschen, welche in der heutigen Zeit eben weniger Respekt gegenüber anderen walten lassen und denen Werte immer weniger bedeuten. Diese Veränderungen führen nach meiner Überzeugung zunächst zu einer massiven Spaltung und letztlich zu einem Auseinanderbruch der Gesellschaft.
Um selbiges zu verhindern sehe ich in ganz vielen Bereichen eben den Einzelnen in der Verantwortung und der Ruf nach Staat oder sonst was ist m.E. ein schlechter Weg.
Vielleicht muss zunächst etwas ganz schreckliches passieren, damit die Menschen in unserem Land sich wieder besinnen und "gemeinsam statt einsam", "wir statt ich" oder "zusammen sind wir stark" in den Fokus rücken.
Vielleicht schaffen wir dies aber auch einfach so aus eigenem Antrieb. Dann wäre aus meiner Sicht bereits alles gewonnen.

wipi

 

[Otter-Joe]

Vielleicht muss zunächst etwas ganz schreckliches passieren, damit die Menschen in unserem Land sich wieder besinnen und "gemeinsam statt einsam", "wir statt ich" oder "zusammen sind wir stark" in den Fokus rücken.
Vielleicht schaffen wir dies aber auch einfach so aus eigenem Antrieb. Dann wäre aus meiner Sicht bereits alles gewonnen.

Irgendwie sind in diesem Beitrag Christenverfolgung, 30 jähriger Krieg, Napoleon, Kolonialisierung, die Landnahme in den USA, der Völkermord an den Armeniern, die dunkle deutsche Zeit uvm nicht vorgekommen. - Irgendwie ist das doch ein ziemlich romantischer Blick auf die Welt