Die Zukunft der Trophäenjagd in Afrika

[Drilling 59]

Kenne mich ja nicht so aus in afrikanischer Geschichte. Deshalb eher Fragen statt Meinungen. Wieviele Herero u.a. starben? Wieviele davon waren Kombattanten? Auch verhungert oder verdurstet ist man tot!
Die Motivation der kaiserlichen Armee war die Befreiung der San und das Einsetzen in ihre 200 Jahre zuvor verlorenen Rechte?
Oder wie die der anderen europäischen Mächte?
War das Vorgehen eher vergleichbar dem der Türkei gegen die Armenier?

Hat gerade nicht mehr viel mit der Jagd zu tun. Etwas mehr über Afrika zu lernen ist aber auch o.k.
Weidmannsheil!

 

[Dibbelabbes]

Dann mach doch einen neuen Faden auf , weil das doch wirklich nichts mit diesem Faden zu tun hat , und seeehr weit abschweift

 

[Drilling 59]

Um Gottes Willen, nein. Soll ein Jagdforum bleiben. Rhetorische Fragen eines Unwissenden, wo andere Gewissheiten oder zumindest eine Meinung haben. Ich lese weiter interessiert mit.

 

[Ludwig.Ly]

Wenn man die Zukunft einer Sachlage betrachten oder diskutieren möchte, schadet doch ein Blick in die Vergangenheit nicht?

Könnte ich es fachlich korrekt beantworten @Drilling 59 , würde ich das gerne hier im Faden machen … dafür fehlt mir aber die Expertise. Vllt hat die ja ein anderer hier.

 

[Kurpfalzjäger]

Kenne mich ja nicht so aus in afrikanischer Geschichte. Deshalb eher Fragen statt Meinungen. Wieviele Herero u.a. starben? Wieviele davon waren Kombattanten? Auch verhungert oder verdurstet ist man tot!
Die Motivation der kaiserlichen Armee war die Befreiung der San und das Einsetzen in ihre 200 Jahre zuvor verlorenen Rechte?

Wieviele Herero starben?
Genau das ist die Frage, die noch niemand beantwortet hat, würde mich selber interessieren.
Hast du eine seriöse Quelle?

Nach dem Hereroaufstand bzw. 1. Weltkrieg standen Zahlen von 10-15000 Toten im Raum.
In den 50, 60 er Jahren wahren es plötzlich 30-40000 Tote, in den 90ern dann 60000 und momentan werden sogar bis zu 80000 Tote von den Herero angeführt.
Frage:
Wer hat die gezählt?
Ich habe drüben bei zwei Farmern während des Jagdaufenthaltes Bücher über die Zeit von Beteiligten gelesen, Teilnehmer an den Auseinandersetzungen sowie ein Buch über die Missionarszeit in den 1880er Jahren. Die Zahlen der Pater in den Missionseinrichtungen sind die einzig einigermaßen verläßlichen Quellen über die damaligen Bevölkerungszahlen. Warum?
Weil dort auch Krankenversorgung betrieben wurde und alle umliegenden Dörfer des Sprengels zur Versorgung kamen, außerdem wurde missioniert. Die Hilfsgelder für die Stationen wurden nach Kopf der zu betreuenden Seelen bezahlt. Man geht davon aus, dass die Priester eher ein Mehr an Bevölkerung angaben, weil eh immer zu wenig Geld da war.
Damals (vor der Jahrhundertwende) sollen nach Missionarsangaben etwa 35-40 Tausend Herero im deutschen Kolonialgebiet ansässig (!) gewesen sein. Das würde mit den erstveröffentlichten Zahlen von ca. 15000 Toten in Relation stehen.
Warum im Lauf eines Jahrhunderts sich diese Zahl quasi verfünfacht haben sollte, läßt sich aus meiner Sicht damit erklären, dass je mehr Tote, desto mehr Reparationen und desto schlimmer die Deutschen Greuel; nach dem 2. Weltkrieg waren wir nicht so beliebt...

Also nochmal:
Alle, die diese Zahlen ungeprüft übernehmen, möchten bitte mal eine seriöse Quelle angeben. Nicht seriös sind veröffentliche Zahlen in Zeitschriften ohne Quellenangabe.

 

[Drilling 59]

Hast du eine seriöse Quelle?

Natürlich nicht. Ob es die je geben wird?
Um den Bezug zur Jagd nicht zu verlieren: Als Jagdgast will man irgendwie respektiert werden. Als zahlender Kunde sicher. Hilfreich auch, wenn unsere Vorfahren unseren Ruf nicht allzu sehr verdorben haben.

 

[Lüderitz]

Als Deutscher wird man, meinen bescheidenen Erfahrungen nach, in Namibia sehr geschätzt. Mit Herero hatte ich bewußt noch nicht zu tun, aber für die Nama mit denen ich gejagt habe spielte die Vergangenheit keine Rolle.
Die einzigen die vielleicht etwas negativ reagieren dürften Funktionäre der beiden Volksgruppen sein, die darauf hoffen bei Zahlungen einen bevorzugten Zugriff auf die Mittel zu erhalten. Beim einfachen Volk wird mit Sicherheit nichts ankommen.
Die Untaten des Lothar von Trotha wurden seinerzeit im Kaiserreich auch nicht begrüßt, nach seiner Rückkehr wurde er aus dem gesellschaftlichen Leben nahezu verbannt.
Zu den unterschiedlichen Quellen und Aussagen hat @Kurpfalzjäger schon alles gesagt.

 

[Kurpfalzjäger]

Die einzigen die vielleicht etwas negativ reagieren dürften Funktionäre der beiden Volksgruppen sein, die darauf hoffen bei Zahlungen einen bevorzugten Zugriff auf die Mittel zu erhalten. Beim einfachen Volk wird mit Sicherheit nichts ankommen.

Das ist der springende Punkt und deswegen wehren sich die Herero bis aufs Messer dagegen, dass eventuelle Reparationen (die aber nie kommen werden) allgemein an den namibischen Staat gehen sollten, wo hingegen die namibische Regierung weiß, dass in dem Fall ganz bestimmt nichts unten ankommen würde.
Zumindest da ist Deutschland schlauer geworden, Reparationen gibt es keine, dafür aber Mittel im Rahmen der Entwicklungshilfe. Soweit ich weiß, ist (wohl auch aus Schuldgefühlen heraus) Namibia Spitzenreiter, was Entwicklungshilfegelder aus Deutschland betrifft.

 

[Mbogo]

Die Herero, die sich so bitterlich über einen angeblichen Völkermord beklagen, sind selber erst während des 17. Jahrhunderts (grobe Zeitangabe) in Namibia eingewandert und haben die dort ansässigen San vertrieben bzw. versklavt. Das konnten sie, weil sie zahlreicher waren, besser organisiert und bessere Waffen hatten. Das war für sie in Ordnung.
Dann kommt ein Volk Ende des 19. Jahrhunderts, besser organisiert und mit besseren Waffen, und setzt ihnen Grenzen, das ist dann nicht mehr in Ordnung...

Es gibt keinen „angeblichen“ Völkermord,

es gab nur einen tatsächlichen Völkermord an Herero und Nama, verübt durch die Deutsche „Schutz“truppe. Die Dokumentenlage und sowie die Befehle, schriftlich, von Trotha liegen bis heute vor. Ebenso, wie die damalige Aufarbeitung durch den Reichstag und die Presse.

Es ist auch unwichtig, ob damals 20.000 oder 60.000 Menschen der genannten Volksstämme ermordet wurden, durch Erschießen, Verhungern oder Verdursten - es geschah vorsätzlich, auf Befehl und es zielte ausdrücklich auch auf Nicht-Kombattanten ab, nämlich Frauen, Kinder und alte Menschen.

Heute Zweifel rühren zu wollen, weil unter damaligen Bedingungen nicht alle Toten lückenlos erfasst werden konnten, ist einfach nur perfide.

Es ist auch völlig gleichgültig, wann die Herero ins Land kamen, sie kamen vor den Deutschen. Und niemand war dazu berufen, von denen begangenes Unrecht an San und anderen Völkern zu rächen (zumal das ja nie die Absicht der Kolonialisten war). Richtig ist nur, was die Kolonisierung Afrikas durch Europäer betraf, dass dies, nach dem damaligen Kodex der europäischen Nationen selbst, nicht rechtens war. Diebstahl, Erpressung, Mord und Versklavung entsprachen nicht der damaligen Gesetzeslage, wie sie in England, Deutschland oder Frankreich und Portugal/Spanien galt.

Mbogo

 

[Kurpfalzjäger]

Es ist auch unwichtig, ob damals 20.000 oder 60.000 Menschen der genannten Volksstämme ermordet wurden, durch Erschießen, Verhungern oder Verdursten - es geschah vorsätzlich, auf Befehl und es zielte ausdrücklich auch auf Nicht-Kombattanten ab, nämlich Frauen, Kinder und alte Menschen.

Heute Zweifel rühren zu wollen, weil unter damaligen Bedingungen nicht alle Toten lückenlos erfasst werden konnten, ist einfach nur perfide.

Auszug aus dem Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages:

https://www.bundestag.de/resource/blob/855620/da4256f6d584139c527efb161b66d606/WD-1-018-21-pdf-data.pdf

Interessant zum Schießbefehl bzgl. des Schießens auf Frauen und Kinder ist die Randbemerkung Nr. 8 auf Seite 5, aus der klar wird, dass damit das Schießen über deren Köpfe hinweg gemeint war. Nur wird diese interne Anweisung immer geflissentlich unterschlagen, gerade von denen, die unbedingt einen Völkermord unterstellen.

Auch stand die deutsche Regierung nie hinter einem Vernichtungsgedanken hinsichtlich der Herero, sondern ging allein auf die Auffassung von Trothas zurück.

Und dass man gerne genaue Zahlen hätte und sich wundert, wie diese im Laufe eines Jahrhunderts quasi explodieren, ist nicht perfide, sondern einfach der Wunsch, dies nachvollziehen zu können.

Nur ein Beispiel dafür, wie unterschiedlilch die Auffassungen sein können.

 

[Drilling 59]

Ob die Leute lieber in der Wüste verdurstet sind?
Ich bleibe mit Blick in die neuere Geschichte skeptisch.
Wenn Schuld so personalisiert wurde, entlastete das nur die Mitwissenden, Mittäter.

PS:
Freut Euch, liebe Leute, daß man sich als Jäger, Camper, sonstiger Reisender heutzutage überall blicken lassen kann!

 

[Mbogo]

@Kurpfalzjäger,

ich weiß nicht, ob Du das, was Du verlinkt hast, gelesen hast.

Da steht ganz eindeutig drin, dass v. Trotha Schießbefehl auf ALLE Herero aus „deutschem Boden“ erteilte und auch, dass „ersatzweise“ ALLE Herero in die Omaheke zurückzutreiben seien - was dem Verdursten und Verhungern gleigestzt werden konnte. Ziel war eindeutig, die Herero umzubringen.

Von Schlieffen hat dieses Vorgehen de facto gebilligt. Im Gegensatz dazu hat der Reichskanzler von Bülow nach Kenntnisnahme die unverzügliche Rücknahme der entsprechenden Befehle gefordert. Dem hat (sogar) Kaiser Wilhelm entsprochen und die Rücknahme der Befehle angeordnet.

Gegen die Nama hat DANACH v. Trotha ähnliche Befehle erlassen, die er ebenfalls nach Intervention des Reichstages zurücknehmen musste.

Dass hinterher der Reichskanzler v. Trotha ggü. der SPD in Schutz nahm, ist ein parteipolitisches Spielchen gewesen; in jedem Falle wurde Trotha abberufen; peinlicherweise wurde er nach seiner Abberufung noch postalisch mit dem Pour le Mérite ausgezeichnet. Nachdem er Konzentrationslager hatte errichten lassen, in denen die Insassen zu Zwangsarbeiten verliehen wurden an so gut wie jeden, der das wollte, sowohl Firmen, wie auch Privatpersonen.

Der ganze Krieg gegen die beiden Völker war ein Kriegsverbrechen, auch nach damaligen Normen, da gibt es nichts zu entschuldigen. Deutschland war nicht der einzige Staat, der sich solcher systematischen Verbrechen schuldig gemacht hat, vielleicht aber der einzige, der alles getreulich dokumentiert hat.

Das lässt sich nicht mit dem klassischen whataboutism relativieren, dass auch andere afrikanische Völker (Zulu, Herero, Kikuyu, …) solche Untaten begangen haben, schon garnicht lässt es sich damit rechtfertigen.

Die Machtverhältnisse zwischen den Völkerschaften haben sich dadurch verschoben, in meinen Augen ist es unsinnig, dieses durch politische „Korrekturen“ der ehemaligen Kolonialherren heute wieder zurück zu verändern, dies schafft nur neue Konflikte, die niemand braucht.

Mbogo

 

[Thorben76]

Eine solche Diskussion wie hier ist nur in Deutschland möglich. Die Höhe von Opferzahlen ist eben doch hochrelevant. Und die ist bei den Hereros nun mal ziemlich klein. Auch und gerade im Vergleich zu dem, was andere andere europäische Nationen in Afrika verbrochen haben.

Im Vietnamkrieg sind infolge der US-amerikanischen Intervention rd. 1 Million Menschen gestorben und die Vietnamesen lamentieren heute auch nicht rum, sondern blicken selbstbewusst nach Vorne. Es ist m. E. kompletter Unsinn, dass man sich damit heute noch ernsthaft politisch (orchideenhaft historisch ist eine andere Sache) beschäftigt. Und gerade wenn man sich die Relationen anguckt ist doch klar, dass es hier einzig um Geld geht. Geld, das wohlgemerkt nicht den damaligen Opfern zu Gute käme, sondern nur einigen heute Lebenden, die die damaligen Opfer für sich instrumentalisieren. Bei den Briten und Amerikanern kann man sich das schenken, ggü. komplexbehafteten Deutschen kann man es versuchen...

 

[Wautzebautz]

Hier einmal ein paar zweifelnde Töne ...

Völkermord an den Hereros in Deutsch-Südwestafrika

In der Armenien-Debatte hat der türkische Präsident Erdogan den Deutschen vorgeworfen, sie verdrängten den Völkermord an den Herero in Südwestafrika. Neue Forschungen wecken aber Zweifel, dass es einen Genozid gab. Von Bartholomäus Grill

www.spiegel.de

Namibia hat eine Nord-Süd-Ausdehnung wie von Schleswig-Holstein bis Norditalien.

Die Schutztruppe waren gerade einmal 2.000 Männekens, verteilt in der Etappe, am Meer, in Windhoek und auch an der Front. Ein ganzer Teil war krank. Und rund um die Uhr können die auch nicht Posten stehen. Also, selbst wenn die nur 250km zur Omaheke abdichten wollten, war das personell unmöglich. Zumal die Hereros das Land ja viel besser kannten als die Deutschen.

 

[Kurpfalzjäger]

@Kurpfalzjäger,

ich weiß nicht, ob Du das, was Du verlinkt hast, gelesen hast.

Da steht ganz eindeutig drin, dass v. Trotha Schießbefehl auf ALLE Herero aus „deutschem Boden“ erteilte und auch, dass „ersatzweise“ ALLE Herero in die Omaheke zurückzutreiben seien - was dem Verdursten und Verhungern gleigestzt werden konnte. Ziel war eindeutig, die Herero umzubringen.

Ich lese normalerweise was ich verlinke.
Ja, er hat den Schießbefehl so rausgegeben, um damit Eindruck zu erzeugen, es war ja eine Proklamation. Aber intern hat er ihn eben auch hinsichtlich Frauen und Kindern relativiert; man nennt das modern eine Verwaltungsvorschrift.
Und ich finde es nun perfide, dass namhafte Hereroführer immer mit dem Schießbefehl wedeln, aber diesen Teil noch nie erwähnten.

Und wir sind absolut D´accord, dass es sich bei dem Ganzen um ein Kriegsverbrechen handelt.
Nur ist vom Kriegsverbrechen zum Völkermord noch ein guter Schritt, jedenfalls in meinen Augen.