Anforderungen der jagdlichen Schießprüfung zu gering

[ursusarctos]

Hallo,

als bekennender Jungjäger habe ich mal durch den ganzen Fred gelesen und muß sagen, die Diskussion ist komplett überflüssig, da sie einfach ohne jegliche Fakten geführt wird. Ohne belastbare Zahlen über die angeblich so häufigen Fehlschüsse und Nachsuchen bleibt alles dazu Gesagte reine Spekulation (um es höflich zu formulieren).

Bei den Jagden, an denen ich bisher teilnehmen durfte, kam es fast nie zu Nachsuchen und wenn, dann meist nicht bei Jungjägern. Ich selbst habe mehrmals den "Finger gerade gelassen", wie man so schön sagt, weil ich mir für einen sicheren Schuß eben gerade nicht sicher war. Und dies war auch ein wesentlicher Teil der Ausbildung, daß immer wieder darauf hingewiesen wurde nur dann zu schießen, wenn man sich absolut sicher ist, daß der Schuß auch da landet, wo wer soll.

Das halte ich auch für den eigentlichen Kern der Sache. Das einzige Argument in der ganzen Diskussion ist und bleibt die sogenannte Waidgerechtigkeit.

Bei meiner Ausbildung bei einer KJV, die sich über fast ein halbes Jahr hinzog, entwickelte sich bei dem wöchentlichen Schießunterricht ein regelrechter Gruppenergeiz, immer bessere Ergebnisse zu erzielen. In der Prüfung haben auch fast alle wesentlich über den Minimalanforderungen geschossen. Bei denen, die in der Prüfung versagt haben, war keiner dabei, der im Training im unteren Drittel geschossen hätte. Also sind ein wesentlicher Teil der Schießprüfung doch die Nerven. Wer das vergessen hat, sollte sich vielleicht noch einmal an seine Prüfung und an die Mitprüflinge erinnern.

Nur meine Meinung (die ich natürlich, wie alle anderen die ihre auch, für die einzige Wahrheit halte :wink: )

Allen ein frohes und erfolgreiches Jagdjahr

WaiHei

ua

 

[SheepShooter]

Auf den ersten Blick erscheint es folgerichtig, dass eine höhere Anforderung weniger Krankschüsse bzw. schnellen Tod produziert. Meine Bedenken sind jedoch die folgenden:
1. Würde ich als sehr guter Schütze nicht auf den Träger (Hals) zielen um mehr Wildpret zu gewinnen?
gute (und auch schlechte) Schützen schon... gute Jäger nicht...

2. Lege ich dann ich auch mal auf 200m, 300m oder gar 400m an (ich "kanns" ja)?
wenn man es kann... nur dann sollte man schon die 10 in der 10 treffen können...
und eine derartige Anforderung wäre für die übliche Jägerprüfung die den durchschnittlichen Jäger prüft doch zu hoch...
obwohl es doch wünschenswert wäre...

3. Bewegt sich das (stehende) Tier gerade bei der Schussabgabe hat alles nichts genutzt (es gibt also weitere Faktoren die waidwundes Wild produzieren)
daraus kann man aber nicht schlussfolgern, dass man dann nicht trotzdem ausreichend gut schiessen können sollte...

Könnte mir gut vorstellen, dass gerade 2. den gewünschten Effekt wieder zunichte macht. Vermutlich ist dann deine Folgerung, dass auch 300m Schüsse mit in die Prüfung aufgenommen oder dass "Weitschüsse" gesetzlich verboten werden müssen.
bei der Menge an Leuten die sich im jagdlichen Weitschiessen versuchen und es eigentlich nicht können wäre es vielleicht gut...
ein Verbot bringt nichts... Verbote müsste man kontrollieren... einfacher wäre es die jagdliche Schiessausbildung auf ein vernünftiges Mindestmass anzuheben, damit jeder weiß was es bedeutet weit zu schiessen und es dann selber eher abschätzen kann...
heute wird man in der Jagdausbildung ja schon auf den 'kurzen' Distanzen alleine gelassen...


Nein, je länger ich über dieses Thema nachdenke, desto mehr komme ich zum Schluss, dass die Waidgerechtigkeit (=Selbsteinsicht) das zentrale, elementare Element ist.
Waidgerecht = jagdlich Fachgerecht...

Durch dieses können/sollten wir unerwünschten Effekte beseitigen. Wenn an Schrauben gedreht werden müssen, dann an dieser.
genau das sage ich doch die ganze Zeit... die Jagdausbildung ist an der fachgerechten Praxis vorbei... entsprechend kann man nicht erwarten, dass die Prüflinge waidgerecht jagen können... dass hat ihnen nie einer beigebracht und wie man sieht ist die Schießprüfung mit der Büchse in ihren Ansprüchen unter aller Sau... oder eben nicht waidgerecht... schlechte Schüsse oder gar Fehlschüsse sind nicht waidgerecht... sowas in der Prüfung aber doch zu akzeptieren, damit hier doch noch jeder seinen Jagdschein kriegt, ist eine Schande...

Jäger als "Kunstschützen" auszubilden halte ich für den falschen Weg.

@wolfsprosse
> Weil dann der Jägernachschub dünn wird.
Ganz genau. Die Jagd in Deutschland soll eben nicht einem elitärem Kreise vorbehalten sein.
wäre ja auch schlecht wenn die schlechten = unwaidgerechten Jagdscheininhaber wegbrechen würden... gerade das Wild würde darunter stark leiden...

Überhaupt finde ich diese übertragenen Beispiele wenig sinnvoll. Die Führerscheinprüfung findet in Deutschland (normalerweise) bei Tag bzw. auf Stadt- und Landstrassen statt. Daraus den Schluss zu ziehen, dass dann jeder Absolvent bei Nacht oder auf der Autobahn einen Unfall hat ist doch höchst fragwürdig, oder nicht?
die haben ja auch eine Praxisbezogene Ausbildung bekommen und waren schon auf der Autobahn und in der Nacht unterwegs...

...muß sagen, die Diskussion ist komplett überflüssig, da sie einfach ohne jegliche Fakten geführt wird. Ohne belastbare Zahlen über die angeblich so häufigen Fehlschüsse und Nachsuchen bleibt alles dazu Gesagte reine Spekulation (um es höflich zu formulieren).
die belastbaren Zahlen stehen in der Prüfungsordnung...
es ist völlig egal wie da draußen wirklich geschossen wird - hoffen wir einfach dass besser geschossen wird als verlangt... oder auch nicht...
es ist aber nunmal so, dass die Prüfung Leute bestehen läßt, die in der Praxis nie einen Schuss auf Wild abgeben sollten...
wenn es denn so ist, dass besser geschossen als geprüft wird, dann sollte es doch kein Problem sein die Anforderungen anzuheben... zumindest an das höhere Leistungsniveu was angeblich in der Praxis erbracht wird... nur da kneifen genau die, die meinen das eh besser geschossen wird... weil sie eigentlich wissen, dass ihres nur Wunschdenken ist...

Das halte ich auch für den eigentlichen Kern der Sache. Das einzige Argument in der ganzen Diskussion ist und bleibt die sogenannte Waidgerechtigkeit.
sollte man erstmal wissen was Waidgerechtigkeit ist...
dann würden sich einige hier schämen das Wort wiedermal in die Diskussion eingebracht und sofort missbraucht haben...

 

[Evolution]

Ich habe mich deshalb zu Wort gemeldet, weil ich über meinen Schwager Verbindung zur Jagd und selber 20 Jahre Erfahrung im Schießsport habe und einfach nicht verstehen kann, wie eine derart schwache Prüfungsanforderung Jäger befähigen soll, Tiere(Wild) schnell und möglichst schmerzlos zu töten.

Korrigier mich, wenn ich falsch liegen sollte, aber hier lese ich heraus, dass Du selber keinen Jagdschein hast - kann es sein, dass hier ein Blinder von der Farbe redet?

Dein Ansatz ist schon richtig, dass die Schiessprüfung durchaus nach oben Luft lässt, nur - wo ist da das Problem? Es wird niemand gezwungen, mehr zu versuchen, als er leisten kann. Wer nur den in der Prüfung getesteten Schuss auf 100m aufgelegt bei gutem Licht hinbekommt, muss sich eben darauf beschränken, und warten bis es passt. Der wird dadurch kein schlechter Jäger, er bekommt nur den Bock auf 150 m in der Dämmerung nicht. Ein schlechter Jäger wird er erst, wenn er es trotzdem versucht.

Was Du mit keiner Prüfung hinbekommst, ist die Idioten rauszufiltern, die Ihre Grenzen nicht kennen, und sich nicht beherschen können. (Wer mir jetzt mit dem ersten Stein kommt - ich gebe wenn es sein muss Referenzen per PM raus. Für den tollsten Schützen halte ich mich nicht, aber MICH kann ich beherrschen.) Bei den Motorradfahrern geht das einfacher, die heissen nicht umsonst untereinander auch Organspender.

MFG
Evolution

 

[Wolfssprosse]

Ich habe mich deshalb zu Wort gemeldet, weil ich über meinen Schwager Verbindung zur Jagd und selber 20 Jahre Erfahrung im Schießsport habe und einfach nicht verstehen kann, wie eine derart schwache Prüfungsanforderung Jäger befähigen soll, Tiere(Wild) schnell und möglichst schmerzlos zu töten.

Korrigier mich, wenn ich falsch liegen sollte, aber hier lese ich heraus, dass Du selber keinen Jagdschein hast - kann es sein, dass hier ein Blinder von der Farbe redet?

Dein Ansatz ist schon richtig, dass die Schiessprüfung durchaus nach oben Luft lässt, nur - wo ist da das Problem? Es wird niemand gezwungen, mehr zu versuchen, als er leisten kann. Wer nur den in der Prüfung getesteten Schuss auf 100m aufgelegt bei gutem Licht hinbekommt, muss sich eben darauf beschränken, und warten bis es passt. Der wird dadurch kein schlechter Jäger, er bekommt nur den Bock auf 150 m in der Dämmerung nicht. Ein schlechter Jäger wird er erst, wenn er es trotzdem versucht.

Was Du mit keiner Prüfung hinbekommst, ist die Idioten rauszufiltern, die Ihre Grenzen nicht kennen, und sich nicht beherschen können. (Wer mir jetzt mit dem ersten Stein kommt - ich gebe wenn es sein muss Referenzen per PM raus. Für den tollsten Schützen halte ich mich nicht, aber MICH kann ich beherrschen.) Bei den Motorradfahrern geht das einfacher, die heissen nicht umsonst untereinander auch Organspender.

MFG
Evolution

Habe gleich klargestellt, daß ich kein Jäger bin, aber auch nichts gegen sauber ausgeübte Jagd habe. Aber als Sportschützen fiel mir eben auf(auch anderen Schützenbrüdern), wie erschreckend gering das abgefragte Schießniveau der Jägerprüfungen ist. Natürlich ist die Selbsteinschätzung wichtig - nur, wenn meine Grundfähigkeiten eben nicht "büchsengerecht" (weidgerecht, hirschgerecht usw.) sind, kann auch ein vermeintlich beherrschbarer Schuß mit höherer Wahrscheinlichkeit zum Krankschuß werden. Unter den vorgegebenen Bedingungen nach SOLIDER AUSBILDUNG den vielgerühmten Bierdeckel zu halten(d.h.mit der 9/10 in Übereinstimmung zu bringen) ist wirklich keine große Sache. Damit dies aber auch weniger talentierten Menschen sicher(auch unter Streß) gelingt, sind entsprechende Trainingsumfänge notwendig. Gerade beim Sportschießen sind teilweise extreme Streßsituationen zu beherrschen und das klappt eben nur, wenn die Handhabung automatisiert in Fleisch und Blut übergegangen ist. Und dann muß immer noch die psychische Situation unter Kontrolle gebracht werden. Schon durchschnittliche Sportschützen haben wöchentliche Trainingsumfänge mit Schußzahlen, die die meisten Jäger nicht in 2 oder 3 Jahren abliefern. Von nichts kommt nichts und bei diesem Beispiel handelt es sich nicht nur um Kleinkaliberschützen! Es soll auch keinem Jäger derartiges zugemutet werden: wenn aber dann gejammert wird, alle 3 Wochen Schießstand z.B. wäre zu zeitaufwendig und teuer, sollen sie es wirklich bleiben lassen. Wenn das schon zuviel ist, wie knapp ist dann eigentlich die Zeit fürs Revier? Die Ausbildung muß länger und intensiver werden; man hat bei vielen Jägern den Eindruck, daß Blinde vom Schießen reden . . . .

Und der 8er(in manchem Landesverband wird sogar der 3er als Treffer gezählt!) gewöhnt die Leute wirklich an Schlamperei und Sorglosigkeit. Man sollte im Unterricht Filme vorführen, wie krankgeschossene Tiere sich quälen und das es teilweise aussieht, wie nach einer Bombenexplosion auf einem irakischen Marktplatz. Derart zugerichtete Tiere habe ich einmal auf einem Anhänger nach einer Nachsuche "betrachten dürfen". Einmal hat gereicht.

Wolfssprosse

 

[kingfisher]

Die ganze Sache krankt etwas daran, daß die Anzahl der Kugelschüsse in den einzelnen Trainingseinheiten pro Person zu gering ist. Ich schätze mal, wenn bei uns pro Einheit und Mann/Frau je 10 Schuß abgegeben wurden, war das viel. Beim Schrotschießen sah die Welt anders aus, mache haben weit über 1000 Schuß in den 12 Monaten verbraucht. Eine Anhebung des Prüfungsniveaus ist m.E. nicht besonders zielführend, da durch den Prüfungsstreß die Leistungsfähigkeit stark herabgesetzt ist. Ich habe selber jahrelang GK-Rundenwettkämpfe und Meisterschaften mitgeschossen, aber hierbei sowie beim Schuß auf Wild habe ich nie eine so starke Beeinträchtigung durch Nervosität/Jagdfieber gehabt wie in der Schießprüfung.

 

[Eeben]

[...] Gerade beim Sportschießen sind teilweise extreme Streßsituationen zu beherrschen und das klappt eben nur, wenn die Handhabung automatisiert in Fleisch und Blut übergegangen ist. [...]

:lol:
Lassen Sie mich raten. Sie sind Beamter? Ich schieße von IPSC bis BDMP Praktische Flinte genug "dynamische Disziplinen". Aber unter "extremen Streßsituationen" verstehe ich etwas anderes.

[...] Schon durchschnittliche Sportschützen haben wöchentliche Trainingsumfänge mit Schußzahlen, die die meisten Jäger nicht in 2 oder 3 Jahren abliefern. [...]

Auch bitte, zwischen "Kimme und Korn, liegend freihändig" und sitzend aufgelegt (und sei es praxisgerecht auf einem Rundholz) mit ZF liegen Welten. Das kann man doch nicht vergleichen.

 

[Wolfssprosse]

[...] Gerade beim Sportschießen sind teilweise extreme Streßsituationen zu beherrschen und das klappt eben nur, wenn die Handhabung automatisiert in Fleisch und Blut übergegangen ist. [...]

:lol:
Lassen Sie mich raten. Sie sind Beamter? Ich schieße von IPSC bis BDMP Praktische Flinte genug "dynamische Disziplinen". Aber unter "extremen Streßsituationen" verstehe ich etwas anderes.

Bin alles andere als Beamter. Schieße selber bis DM vorne mit, da gibts immer mal Situationen wo´s um die Wurst geht und z.B. einfach kein 9er mehr kommen darf. Streß im Wettkampf kennt jeder ernsthafte Leistungssportler, zumindest ab einem gewissen Niveau. Das ist doch nichts Neues. Den kann ich aber leichter bewältigen, wenn die Technik automatisiert ist und 100%ig sitzt.

[...] Schon durchschnittliche Sportschützen haben wöchentliche Trainingsumfänge mit Schußzahlen, die die meisten Jäger nicht in 2 oder 3 Jahren abliefern. [...]

Auch bitte, zwischen "Kimme und Korn, liegend freihändig" und sitzend aufgelegt (und sei es praxisgerecht auf einem Rundholz) mit ZF liegen Welten. Das kann man doch nicht vergleichen.

Ja ganz genau, das kann man nicht vergleichen. Weil das abgefragte Niveau ein Witz ist. Und man hier TROTZ PRÜFUNGSSITUATION auch von blutigen Anfängern(und genau das sind diejenigen Jagdscheinanwärter, die vor Beginn der Ausbildung keine Waffenerfahrung hatten) doch etwas mehr verlangen könnte und sollte! Weil sie nämlich später mit ihrer Waffe ein Lebewesen schnell töten können sollten und zudem in einem Gelände herumballern, das jedem zugänglich ist: Spaziergängern, Joggern, Stockenten, Pilzsuchern, Reitern, Naturfreunden. Auch in der Dämmerung.Und darum muß die Waffe aus dem FF beherrscht werden, nicht nur schießtechnisch. Dazu ist meiner Meinung nach aber die Ausbildungszeit zu kurz mit zu wenig Schießstandbesuchen. Wer nur 10mal ein Gewehr in der Hand hatte, dann den Jagdschein bekommt und in den Wald marschiert, hat einfach nicht die nötige Routine im Umgang mit der Waffe.

Die meisten Jäger sind nach meiner Meinung eher schießfaul, will heißen im April 5 Schuß um´s ZF zu überprüfen und dann nur noch auf der Jagd. Leider läuft es sehr oft so ab, natürlich nicht generell, das weiß ich auch. Leider habe ich auf dem Stand auch schon in Ehren ergraute Jäger gesehen, deren Gefingere an und Herumgeschwenke mit der Büchse mich wirklich nervös gemacht hat. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.

Wolfssprosse

 

[JimRakete]

Leider habe ich auf dem Stand auch schon in Ehren ergraute Jäger gesehen, deren Gefingere an und Herumgeschwenke mit der Büchse mich wirklich nervös gemacht hat. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.

Das ergeht mir auch mit Sportschützen so. Die sind nämlich auch nicht immer mit Vernunft geschlagen oder halten das Höchstmaß an Sicherheit ein. Schöner Beweis: die Decke in so manchem Schießkeller...

 

[Skogman]

Leider habe ich auf dem Stand auch schon in Ehren ergraute Jäger gesehen, deren Gefingere an und Herumgeschwenke mit der Büchse mich wirklich nervös gemacht hat. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.

Das ergeht mir auch mit Sportschützen so. Die sind nämlich auch nicht immer mit Vernunft geschlagen oder halten das Höchstmaß an Sicherheit ein. Schöner Beweis: die Decke in so manchem Schießkeller...

Solche und solche gibt´s in jeder Gruppe. Den echten Sportschützen gilt mein Respekt - denen, welche "Sportschütze" werden mussten um endlich legal eine Desert Eagle zu besitzen gilt mindestens meine Verwunderung.

Wmh, Skogman

 

[ursusarctos]

[

...muß sagen, die Diskussion ist komplett überflüssig, da sie einfach ohne jegliche Fakten geführt wird. Ohne belastbare Zahlen über die angeblich so häufigen Fehlschüsse und Nachsuchen bleibt alles dazu Gesagte reine Spekulation (um es höflich zu formulieren).
die belastbaren Zahlen stehen in der Prüfungsordnung...
es ist völlig egal wie da draußen wirklich geschossen wird - hoffen wir einfach dass besser geschossen wird als verlangt... oder auch nicht...
es ist aber nunmal so, dass die Prüfung Leute bestehen läßt, die in der Praxis nie einen Schuss auf Wild abgeben sollten...
wenn es denn so ist, dass besser geschossen als geprüft wird, dann sollte es doch kein Problem sein die Anforderungen anzuheben... zumindest an das höhere Leistungsniveu was angeblich in der Praxis erbracht wird... nur da kneifen genau die, die meinen das eh besser geschossen wird... weil sie eigentlich wissen, dass ihres nur Wunschdenken ist...

Nein, die Zahlen, über die hier eigentlich diskutiert werden stehen eben nicht in der Prüfungsordnung.

Der Threadstarter sugeriert mit seinem Beitrag, daß auf Grund der geringen Anforderungen bei der Schießprüfung die Jäger schlecht schießen und Tiere nicht sauber (das Wort Waidgerechtigkeit vermeide ich jetzt bewußt und verweise auf den entsprechenden Thread) erlegen und darüber hinaus noch für die Allgemeinheit eine Gefahr darstellen ("Jogger, Spaziergänger, etc.)

Und diese Zahlen liegen einfach nicht vor. Es wird hier aus einem Bauchgefühl heraus eine Behauptung aufgestellt, die nicht durch Zahlen belegt ist. Ich möchte damit nicht sagen, daß es nicht so sein kann. Aber es kann auch sein, daß die meisten ausgebildeten Jäger mit ihren mehr oder weniger vorhandenen Schießkünsten verantwortungsvoll umgehen.

Der Vergleich mit dem Fühererschein wurde hier mehrfach gebracht. Was wird den dort geprüft? Doch nur, daß ich die Verkehrsregeln beherrsche und eine Maschine bedienen kann. Nichts weiter. Wie ich die Maschine dann im Alltag benutze, bleibt meiner eigenen Verantwortung überlassen. Und die funktioniert ja einigermaßen.

Ich wehre mich einfach dagegen, daß einfach mal eine nicht bewiesene Schlußfolgerung in den Raum gestellt wird und im Anschluß gleich wieder nach der weiteren Regulierung statt nach verantwortlichem Handeln gerufen wird.

WaiHei

ua

 

[basti]

[
Der Vergleich mit dem Fühererschein wurde hier mehrfach gebracht. Was wird den dort geprüft? Doch nur, daß ich die Verkehrsregeln beherrsche und eine Maschine bedienen kann. Nichts weiter.

Nö.
Bei der Führerscheinprüfung wird neben der Theorie auch deren praktische Anwendung in unbekannten Situationen geprüft.
Analog bei der Jägerprüfung wären das Flinte im Parcours und Büchse im Kino (incl. No-shoot-Situationen).

Ziemlich knackig, aber realitätsnah.

basti

 

[SheepShooter]

Nein, die Zahlen, über die hier eigentlich diskutiert werden stehen eben nicht in der Prüfungsordnung.

Der Vergleich mit dem Fühererschein wurde hier mehrfach gebracht. Was wird den dort geprüft? Doch nur, daß ich die Verkehrsregeln beherrsche und eine Maschine bedienen kann. Nichts weiter. Wie ich die Maschine dann im Alltag benutze, bleibt meiner eigenen Verantwortung überlassen. Und die funktioniert ja einigermaßen.

über welche Zahlen hier geglaubt wird zu reden ist mir recht egal...
ich rede über die Zahlen die feststehen... und so schlecht wie man in der Schießprüfung schiessen darf... unter einfachsten Testbedingungen... darf man (zumindest ist mir kein Revier bekannt) nirgends auf Wild schiessen...

und wie du meinst das von der Prüfung zur Praxis übergegangen wird schreibst du ja in deinem Satz zur Führerscheinprüfung (die ja bekanntlich live und praxisgerecht ist und bei der auch der kleinste Fehler zum Versagen führt)...
denn nachher liegt es in der eigenen Verantwortung... und die zeigt sich durch die Bank weg in schlechteren Leistungen als bei der Führerscheinprüfung... (oder schaft hier einer von uns auf anhieb nochmal die Führerscheinprüfung...? ich denke nicht...)
warum sollte es bei der Jägerprüfung anders sein...? warum sollte sich da plötzlich was verbessern, statt wie üblich und in der Praxis regelmäßig sichtbar, verschlechtern...?

nein, man kann zwar ein erreichtes Niveau vesuchen zu halten... nur wenn das Niveau schon zu niedirg war wird es nicht von alleine besser...
dazu fehlt fast jedem der Ergeiz... und Jagdscheininhaber sind auch nur ein Querschnitt der Gesellschaft und nicht die ergeizige Krönung...

 

[Franz85]

...und so schlecht wie man in der Schießprüfung schiessen darf... unter einfachsten Testbedingungen... darf man (zumindest ist mir kein Revier bekannt) nirgends auf Wild schiessen...

Du solltest vielleicht auch mal konkret werden welche Prüfung du monierst!
In Bayern zum Beispiel muss man den Rehbock im 8er zu 100% treffen.

 

[SheepShooter]

Du solltest vielleicht auch mal konkret werden welche Prüfung du monierst!
In Bayern zum Beispiel muss man den Rehbock im 8er zu 100% treffen.

im Parallelthread hat Promillo die Prüfung in Hessen als richtungsweisen genannt...
66% der Schüsse mindestens in der "3"...
finde ich zum Kotzen...

 

[Mauser03Michel]

Im größten Teil der Welt darf man ohne jede Prüfung auf die Jagd.
Wieso müssen wir uns in Deutschland immer das Leben so schwer machen?

Ganz meine Meinung