Allgemeine Überlegungen zu schweren Jagdlaborierungen

[Lüderitz]

Ach ja noch eine Frage zum Schluss:
Wer kennt oder hat Erfahrungen mit der 30-378 Weatherby oder der 7.82 Warbird
denn laut den Internetforen, werden dort die 110grain oder 130grain Geschosse
auf über 4000 fps beschleunigt. Würde ja ein enorme GEE bedeuten.

Auf jede Sau bis 400 Meter einfach nur Fleck halten GENIAL oder?

Nein, keine Erfahrung mit diesem Kaliber, aber meine 5,6x61 SE bringt mit einem Impala auch deutlich über 1100 m/s.
Dennoch ist die nutzbare "GEE"-Reichweite (ja Sheepy, ich weiß) geringer als mit einem schwereren Geschoß.

Sieht man sich auf der Lazzeroni Homepage die Daten an (zB die 4000 fps Ladung mit leichtem Geschoß für die .257 Scramjet), so stellt man fest, daß der Vorteil der hohen v0 sich nach spätestens 200 m in einen Nachteil umkehrt.

MMn sollte man gerade bei der Verwendung von "Magnum" (also wirkliche Magnum mit viel Pulverraum, nicht Papiertiger-Magnum) ein möglichst hohes Geschoßgewicht nutzen, um die Vorteile auch wirklich nutzen zu können.
Eine hohe v0 alleine stellt keinen Wert an sich dar.

Mit den erwähnten .308 Warbird oder der .30-378 Wea Mag kann man bei Geschoßgewichten von 180 - 200 grs, wenn man mit 4cm Hochschuß eingeschossen hat, bis ca. 250 m anhalten, ohne am ZFR zu drehen.
Alles was darüber hinaus geht bedeutet, daß der Jäger sowohl mit Waffe als auch ZFR umgehen muß und wirklich schießen kann (mit entsprechender Erfahrung auf dem Stand).
Ein "bis 400 m Fleck anhalten" wird in der Realität nicht funktionieren.

 

[anonym]

Ich kannte nur einen 30-378 Besitzer, der auf 100 Meter an einem Fuchs perfekt vorbei geschossen hat.

Ansonsten hab ich ich längere Zeit intensiv mit den Ackley Kalibern befasst, vor allem mit 308 AI und 30-06 AI.

Meiner Meinung nach lohnt sich das vor allem für den Büchsenmacher, der die Änderung vornimmt; das mag zur Zeit der Erfindung anders gewesen sein.

Selbst der Mayerl hat irgendwo mal von einem Wildcatten der 22 Hornet (nicht AI) abgeraten, weil man sich mit H110 und einem leichten Geschoss ebenso gut behelfen könne.

Recht hat er.

Gerne übersehen wird, dass die Frage nicht nur eine Aussenballistische ist.

Wenn ich mit einer 30-06 ein 168 oder 180 Grains Geschoss verschiessen und sich dieses im Wild ganz oder grösstenteils zerlegt, ist das nur bedingt zielführend.

Schiesse ich hingegen mit einem 200 oder 220 Grains Geschoss habe ich eine sehr hohe Querschnittsbelastung und ausreichend Restgewicht für einen Ausschuss.

 

[Lüderitz]

Gerne übersehen wird, dass die Frage nicht nur eine Aussenballistische ist.

Wenn ich mit einer 30-06 ein 168 oder 180 Grains Geschoss verschiessen und sich dieses im Wild ganz oder grösstenteils zerlegt, ist das nur bedingt zielführend.

Dies kann man aber durch geeignete Geschoßwahl abstellen. Die Zeit für einfache Teilmantelgeschosse (also alles was nicht gebondet ist, auch wenn es über Einschnürungen verfügt, die ein Aufpilzen kontrollieren sollen) ist meiner persönlichen Meinung nach eindeutig vorbei.
Zweikammergeschosse, gebondete oder bleifreie Geschosse liefern ein zuverlässigeres und vorhersagbareres Ergebnis.

Schiesse ich hingegen mit einem 200 oder 220 Grains Geschoss habe ich eine sehr hohe Querschnittsbelastung und ausreichend Restgewicht für einen Ausschuss.

Korrekt, aber das Geschoßgewicht muß zum Kaliber passen.
Für mich persönlich wären 200 grs aus der .30-06 oder gar der .308 Win zu viel - v.a. mit einem extrem langem Geschoß wie dem Accubond (welches ich selbst für die .300 Win Mag zu lang empfinde).

 

[neunmalklug]

@Count Zero, daß kann man wörtlich nehmen, mit QL die 3006 durchgespielt. Mit der Realität haben diese Werte nichts zu
tun. Ich hab den Verdacht, du hast dein QL etwas frisiert. Da hilft auch kein MRP. Norma gibt für das 220 Grain Hornady bei
max. Ladung 55,6 gr. MRP eine V 0 von 763 m/s an. Wie du auf 822 m/s kommen willst, mußt du mir erst erklären.


Gruß aus Bayern

Otto

 

[anonym]

Neunmal, Du hast nur bedingt recht. Sicher ist: QL und Chrony sind nicht immer einer Meinung.

:19:

Aber irgendwo muss man mal anfangen.

Lüderitz: Ich bin kein bisschen Deiner Meinung.

Mein Büchser hat ein Waldrevier, er schiesst seine Sauen mit 308 220 Grains Fabrikmuni von Hornady. Und er schiesst nicht gerade wenig und keine ganz Kleinen.

Ein einfaches Teilmantelgeschoss ist das OK, wenn man seine Grenzen beachtet. Was an Festigkeit fehlt, muss ich an Masse ersetzten.

Aus meinem TRG pfeifen die Hornady 250 Grains Match Geschosse mit GEMESSENEN !!!! 900 m/s, die Schwein´s fallen und das Wildbret ist OK.

Mit einer 308 und einem 168 Grains SMK würde ich das nicht versuchen wollen.

 

[SheepShooter]

@cftm...
die Videos hast du ja nun gesehen... das ist das was dir (genauer deinem Wild) auch auf der Jagd passiert...

die Zerstörung entsteht dadurch fern - also ohne direkten Kontakt durch das Geschoss - durch Dehnung und Stauchung des Gewebes...
zusätzlich breitet sich diese Druckwelle in den flüssigkeitsführenden Gefäßen bis zum Gehirn aus, wo die Druckänderung auf das Gehirn wirkend wie ein Schlag auf den Kopf wirkt, was zur sofortigen Bewusstlosigkeit führt, was der Jäger als 'im Feuer fallen' erlebt... das Stück ist bewusstlos an den Platz gebannt und verschläft sprichwörtlich seinen Tot (hoffentlich, sonst steht es wieder auf)...
da die Druckänderung mit Schallgeschwindigkeit in Flüssigkeit fortschreitet ist sie schneller als jeder mögliche sonstige Nervenreiz und so kriegt das Gehirn nichts mit bis es 'einen drüber' kriegt...

für uns Jäger ist diese Temporäre Wundhöhle / Zerstörung und die Möglichkeit auf sofortige Bewusstlosigkeit ein Hauptkriterium schnelle/energiereiche Geschosse ins Ziel zu bringen die sich optimal verformen...

dagegen stehen dann die zu langsamen Geschosse...
Pistolen und Flintenlaufgeschosse sind meist viel zu langsam für diesen Effekt und bilden keine oder nur ungenügenden Temporäre Wundhöhlen...

im Gegensatz zu einem Pfeil der hauptsächlich schneidet, ist ein Geschoss ein stumpfer Gegensatnd wie ein Hammer... nur halt schneller...

ist die Geschwindigkeit nicht hoch genug wirkt es nur "zertrümmernd" auf das direkt kontaktierte Gewebe...
entsprechend wird auch nur das Gewebe geschädigt, welches dirket vom Geschoss getroffen wird...
entsprechend genauer/wahrscheinlicher muss man treffen um lethale Bereiche auch zu schädigen...
das ist dann ähnlich wie beim Pfeil der auch nur schädigt was er berührt...

bei einem FLG zum Beispiel mach allein der Durchmesser den Schadensbereich aus...
genauso wie bei den Pistolenkalibern (Magnums ausgenommen)...

ein Vollmantelgeschoss zerlegt sich (hoffentlich) nicht... entsprechend ist seine für die Schädigung nach obiger Formel benötigte geringe Querschnittsbelastung im 'Geradeausflug' minimal...
jedoch können lange VMs sich im Ziel quer stellen und so ihre sich vorwärts bewegenden Querschnittsfläche stark vergrößern... dies sieht man zB bei .300er VMs beim Militär oder bei allen Impalas...

den Effekt den du dir mit der nicht getroffenen Kerze erklärst gibst bei Wild auf der Jagd nur beim Impala...
genauer gesagt nur beim Impala-Importeur, der sich diesen Unsinn als Werbung ausgedacht hat...
kannst du also vergessen...

@neunmalklug @count...
wenn ihr die Vo gemessen habt, dann könnt ihr in QL den Abbrandkoeffinzienten des verwendeten Pulvers per Hand ändern, bis die sich ergebene Vo rauskommt, dann habt ihr eine recht genaue Näherung des Drucks und ihr könnt mit diesem nun bekannten Koeffizeinten genauere Berechnungen mit QL machen... :26:

 

[Lüderitz]

Lüderitz: Ich bin kein bisschen Deiner Meinung.

Wär ja sonst auch langweilig im Forum :28:

Es verdeutlich aber auch, daß man auf unterschiedlichen Wegen zum Ziel kommt. Die Maßgabe sollte mMn stets ein vernünftiges Verhältnis von v0 und Geschoßmasse sein.

Mein Büchser hat ein Waldrevier, er schiesst seine Sauen mit 308 220 Grains Fabrikmuni von Hornady. Und er schiesst nicht gerade wenig und keine ganz Kleinen.

Eine .308 Win ist und bleibt ein Hochwildkaliber und die üblichen Entfernungen auf der Saujagd lassen auch bummelige Laborierungen zu.

Ein einfaches Teilmantelgeschoss ist das OK, wenn man seine Grenzen beachtet. Was an Festigkeit fehlt, muss ich an Masse ersetzten.

Dann lieber ein schweres Partition, als ein schweres TMR.
Beim Partition muß ich mir um Festigkeit und Verhalten des Geschosses keine Gedanken machen, beim TMR schon.

Ist aber wie gesagt meine Meinung, nicht eine für alle Waidmänner allgemeingültige Aussage.

Aus meinem TRG pfeifen die Hornady 250 Grains Match Geschosse mit GEMESSENEN !!!! 900 m/s, die Schwein´s fallen und das Wildbret ist OK.

Mit einer 308 und einem 168 Grains SMK würde ich das nicht versuchen wollen.

Wäre interessant wie das Ergebnis mit einem 250 grs Accubond oder Partition aussähe.

 

[anonym]

@ Sheepy

:27:
Danke, schön erklärt.

das ist das was dir (genauer deinem Wild) auch auf der Jagd passiert...

(Ein kleiner aber wichtiger Unterschied.)



Es gibt also - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe - grob gesagt drei (vier) "Arten", auf die der Tod durch Geschosse herbeigeführt wird:

1.) durch Schädigung lebenswichtiger Organe mit einem simplem formstabilen Projektil (Vollmantel, Pfeil, etc.)
und/oder
2.) durch Splitterwirkung weicher TM-Zerlegungsgeschosse, die innerlich viele Blutgefäße und Organe zerstören
und/oder
3.) durch die Erzeugung der temporären Wundhöhle mit möglichst großer Schockwirkung und dem von Dir beschriebenen Effekt (wahrscheinlich hauptsächlich durch Deformationsgeschosse)

(4. durch Nervenschock bei Schrotschüssen)

Gehe ich recht in der Annahme, dass Variante 3. die jüngste ist, die man erkannt und zu verbessern versucht hat?
Seit wann wird gezielt mit (3.) geweidwerkt - oder wusste man um diesen Effekt schon bei Einführung des M 98 Ende des 19 Jh.?

 

[michik007]

edit admin, Beleidigung

Bitte auf den Tonfall achten

 

[Tiroler Bracke]

@Count Zero
Flächenbelastung ist zunächst einmal ein innenballistischer Begriff. Außenballistisch ist sie im BC enthalten. Zielballistisch meinst Du wahrscheinlich die Intensität. Und da gilt, entweder das Geschoß hält es aus oder zerlegt sich. Hat mit der Masse nur sehr bedingt was zu tun.

Tatsächlich hat aber die Flächenbelastung sehr viel mit dem hiesigem Thema zu tun. Denn davon hängt die Wahl des Pulvers ab und damit auch die zeitliche Abhängigkeit der Größe des Gasdruckraumes: Kugel nach vorne -> Raum größer. Größeres Kaliber -> mehr Vergrößerung des Gasdruckraumes.
Hohe Flächenbelastung -> langsame Vergrößerung des Gasdruckraumes.
Und deswegen muß bei schwereren Geschoßen am Rande der Pulverwahlmöglichkeit zur Vermeidung von Überdrücken weniger Pulver genommen werden. Und das ist der einzige Grund für weniger E0 bei (extrem) schweren Geschoßen.

Wenn man in der Lage wäre, jedes Geschoß konstant mit 4000 Bar durch einen Lauf zu beschleunigen, hätte das schwerere immer mehr E0 als das leichtere. Rein wegen der Laufdurchgangszeiten und damit mit der Wirkungzeit der Beschleunigung.

 

[Tiroler Bracke]

Man muß natürlich aufpassen welchen Unsinn man um wieviel Uhr postet. Mit Dank an Solms.
Bei konstantem Druck ist die Masse egal und schweres und leichtes Geschoß haben die gleiche E0.
Da bei beiden der gleiche Druck auf der gleichen Weglänge wirkt, haben wir es bei gleichem Kaliber mit der gleichen konstanten Kraft zu tun. Und Arbeit(Energie) = Kraft x Weg.

Oder zur Durchgangszeit:
E0 = 0,5mvv ; s = 0,5att -- tt = 2s/a ; v=at -- tt=vv/aa ; a=F/m
Damit 2s/a = vv/aa -- vv = 2sa
Und damit vv = 2sF/m
Und damit E0 = sF

 

[michik007]

edit admin, Beleidigung

Bitte auf den Tonfall achten

Nein eine korrekte Übersetzung des Usernamens!
Und man darf hier wohl mal anmerken wenn Jemand Unfug erzählt und dies auch in der Vergangenheit öfters der Fall war.
Dummtüch ist in meinen Augen jedenfalls keine Beleidigung sondern Norddeutscher Sprachgebrauch.
Wenn überhaupt gestehe ich mit meiner Übersetzung eine "Verniedlichung" und dadurch vollbrachte und in meinen Augen originelle Art ein.
Seit mal nicht so Mimosenhaft.

Wenn hier klar von einem gewissen Beutespektrum geschrieben wird und auf gut Deutsch so eine Scheiße geschrieben wird muss man das klar benennen dürfen.

 

[Solms]

Im übrigen würde ich bei QL die Finger vom Abbrandkoeffizienten lassen und eher mit dem Anfangsgasdruck optimieren.

 

[SheepShooter]

Es gibt also - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe - grob gesagt drei (vier) "Arten", auf die der Tod durch Geschosse herbeigeführt wird:

1.) durch Schädigung lebenswichtiger Organe mit einem simplem formstabilen Projektil (Vollmantel, Pfeil, etc.)
und/oder
2.) durch Splitterwirkung weicher TM-Zerlegungsgeschosse, die innerlich viele Blutgefäße und Organe zerstören
und/oder
1. und 2. werden zusammengefasst betrachtet...
ob nun die Querschnittsfläche gleich bleibt oder durch Demformation oder Zerlegung zunimmt ist für die Funktionsweise gleich...

3.) durch die Erzeugung der temporären Wundhöhle mit möglichst großer Schockwirkung und dem von Dir beschriebenen Effekt (wahrscheinlich hauptsächlich durch Deformationsgeschosse)
alle Geschosse ausreichender Geschwindigkeit...
wobei eine optimale Form (große Querschnittsfläche) besser ist und somit die zusammengeführten 1. und 2. genauso gelten, nur eben ab einer bestimmten Geschwindigkeit zusätzlich/überwiegend diese Temporäre WUndhöhle erzeugen...
es sei zu den Splittern gleich gesagt, dass Knochensplitter keine Wundwirkung haben (da ihre neulerliche Bewegungsenergie zu gering ist) und sie sich nur innerhalb der schon durch das Geschoss gemachten Verwundung finden...


(4. durch Nervenschock bei Schrotschüssen)
dies scheint bisher ausgeschlossen zu sein... Untersuchungen in der Praxis zeigen das Gegenteil...
zwar führt die Druckänderung im Gehirn zu physischen Schäden des Gehirns (Soldaten die angesprengt wurden zeigen im Gehirn Vernarbungen, die auch bleibenden Schäden hervorrufen), aber wohl tritt nur eine Bewusstlosigkeit ein... der Tod auch beim Hasen soll (denn ich mag es gerne trotzdem glauben) eher durch die sonstigen Verwundungen entstehen, inklusive Herz und Atemstillstand, wohl so ähnlich wie wenn an in die Steckdose packt...
bei relativ großen Organismen (Geschoss zu Wild) kommt es nur zur temporären Bewusstlosigkeit, die man durch die anderen Verwundungen nicht überlebt, da verschläft...
dieser Schock ist aber nicht garantiert...

ich hatte das neulich schonmal hier versucht umfänglich zusammen zu fassen...
http://www.wildundhund.de/forum/viewtopic.php?p=4162647#p4162647

der Tod tritt nämlich nicht wirklich durch das Geschoss ein...

Gehe ich recht in der Annahme, dass Variante 3. die jüngste ist, die man erkannt und zu verbessern versucht hat?
Seit wann wird gezielt mit (3.) geweidwerkt - oder wusste man um diesen Effekt schon bei Einführung des M 98 Ende des 19 Jh.?
seitdem es die Nitrozellulosepulver und die damit verbundenen hohen Mündungsgeschwindigkeiten gibt...
entsprechend wurde die Wirkung erstmals in den Gefechtslazaretten festgestellt...
heute ist die Wirkungsweise hinreichend bekannt (nur nicht bei den Jägern, was erstaunlich ist und zu viel nachweislichen Aberglauben führt, der schon lange widerlegt ist) und natürlich wird entsprechend optimiert...

 

[anonym]

Vielen Dank!