Allgemeine Überlegungen zu schweren Jagdlaborierungen

A

anonym

Guest
@ Michi & P226

Michi, dort wird auch mit extremen BCs hantiert - über 0.6 - das hat so gut wie kein normales Jagdgeschoss.
Ich verwende das 220gr TOG aus der 8x64S. R93 mit Standard-Lauflänge.
Aus den von Euch & Sheepy genannten Gründen habe ich mich damals auch für das schwere Geschoss entschieden, ohne natürlich das ganze Fachwissen zu haben. Es war einfach eine Bauchentscheidung - ich verglich die ballistischen Daten mehrerer Kaliber und sah, je schwerer, umso besser wird die Energie auf die Distanz erhalten.
Jetzt lädt Brenneke meine Patrone mit einer V0 von 780m/s. Ich frage mich schon länger, ob da nicht noch ein paar m/s drin wären - auch aus meinem Lauf. Die 8x64S bringt mit dem 12,8g etwa 100m/s mehr als die 8x57IRS mit dem gleichen Geschoss, aber nur 50m/s mehr als die 8x57IRS mit dem 14,2g... Da dürfte also noch Luft nach oben sein. Ich habe auch das Wiederlade-Datenblatt von Brenneke. Man fertigt nicht die stärkste angegebene Ladung - dort ist noch eine stärkere aufgelistet, allerdings immer noch mit einer V0 unter 800m/s. Ich dachte immer, 800m/s ist so eine "magische" Grenze, die zu überschreiten erstrebenswert wäre...?
Der BC des TOG ist mit 0.41 im guten Mittelbereich für Jagdgeschosse, aber auch nicht weltbewegend. Ich will allerdings das Geschoss nicht wechseln, weil mir sein Aufbau und die relativ breiten Einsatzmöglichkeiten zusagen.
Wenn meine Hülsen leergeschossen sind, will ich sie mit dem TOG wiederladen lassen. V300 ist momentan mit ca. 580m/s angegeben. Über 600 wäre schon nicht schlecht. Sollte möglich sein, oder?
Mir geht es auch darum, den Geschossabfall ein bisschen zu minimieren.
 
A

anonym

Guest
P226 schrieb:
Das habe ich inzwischen mindestens zweiundzwanzigtausendmal geschrieben – nutzt aber nix!
Vielleicht weil die Internet-tägliche Gehirnwäsche "seligmachende leichte Kupfergeschosse" bei vielen schon zu lange Zeit eingewirkt hat?
 
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@childfromthemountains
Du bist ein cleverer Bursche, du orientierst dich gut und die Erfahrung kommt schon noch.
Die 800 m/s als magische Grenze sind gut beobachtet – ich sehe es ähnlich. Es bringt auch nichts, wenn der Pulverraum es nicht hergibt, unnötig schwere Geschosse zu verwenden – zumindest jagdlich nicht; Jagdgeschosse haben ja auch (in Bezug auf die Geschwindigkeit) nur eine begrenzte Wirkbandbreite.
 

hdo

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SheepShooter schrieb:

und wenn du dann diese am Ende vorhandene langsamere Geschwindigkeit mit der Masse des Geschosses multiplizierst, dann kommst auf die Energie und die liegt dann meist leicht höher als beim leichteren und daher schnelleren Geschoss aus dem selben Kaliber...

Die kinetische Energie: T = 0,5mv²

Da die Geschwindigkeit im Quadrat eingeht ist die Eo bei leichteren Geschossen meist höher.
Das leichtere Geschoss verliert aber über die Flugstrecke mehr Geschwindigkeit wie das schwerere Geschoss.

Wenn man die kinetische Energie als Funktion über die Flugstrecke betrachtet und dabei mehrere Kurven verschiedener Geschossgewichte übereinander legt, dann sieht man klarer.

Die isolierte Betrachtung der kinetischen Energie ist ja aber eh für die Tonne...
 
A

anonym

Guest
Das schwere Geschosse allgemein ein "mehr" an Energie bedeuten ist Unsinn, zumal auch noch jedes Kaliber ein hülsenbedingt unterschiedliches Fassungsvermögen an Pulver hat, aber macht ihr nur.

Fakt ist aber, dass für jedes Kaliber ein pulverraumbezogenes Maximalfüllvolumen und darauf basieren ein optimales Geschossgewicht zwecks höchstmöglicher Leistung existiert.

Ob dieses rechnerische Optimum dann wieder in allen Spezialfällen ideal ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Wie zu hören war, ist das US Marine Corps vor einigen Jahren mit der 308 auf ein 175 Grains Geschoss gewechselt, weil man dieses als Optimum erkannte.

Für die 30-06 hab ich mal mit QL gespielt -das sind gerechnete Daten und Werte, die erst mal überprüft und in der Praxis erreicht werden müssen.

Möglicherweise liesse sich auch im einen oder anderen Fall besseres ermitteln; diese Werte sind über die automatische Funktion "Pulverliste" generiert und vermutlich nicht in jedem Fall zufriedenstellend.

Irgendwo muss man aber auch mal anfangen.


30-06, 26" LL

220 Grains Hornady RN

0 m = 822 m/s, 4814 Joule
100 m = 724, 3741
200 m = 634, 2865
300 m = 550, 2158
400 m = 475, 1609

208 AMAX

0 m = 850, 4872
100 m = 803, 4349
200 m = 758, 3873
300 m = 714, 3438
400 m = 672, 3043

178 AMAX

0 m = 870, 4356
100 m = 807, 3756
200 m = 748, 3227
300 m = 691, 2757
400 m = 637,2342

155 AMAX

0 m = 940, 4439
100 m = 866, 3766
200 m = 796, 3182
300 m = 729, 2672
400 m = 666, 2229
 
G

Gelöschtes Mitglied 6729

Guest
Count Zero schrieb:
208 AMAX

0 m = 850, 4872
100 m = 803, 4349
200 m = 758, 3873
300 m = 714, 3438
400 m = 672, 3043

Habe die Intention deiner Frage immer noch nicht ganz verstanden, aber macht nichts. 850 m/s aus ner 30-06 haben mich sehr stutzig gemacht, bis ich dass hier bei unseren amerikanischen Kollegen fand:

http://www.longrangehunting.com/forums/ ... max-42148/

Wer zu faul zum nachgucken ist:

Bullet: 208 Grain A-Max
Powder: 58.0 Grain Reloader 22
Primer: Winchester Large Rifle
Brass: Federal (keine Ahnung welches Fassungsvermögen)
COL: 3.405 Zoll

Lauflänge 26" und 2797 fps bei einer 0.38 Zoll-Gruppe...

Habe kein Quickload, kannst du ja vielleicht brömmeln.

In den weiter vorne angegebenen Links steht u.a., dass z.B. das 155 Grain Lapua Scenar in .308 Win den Standard 168 und 175 Grain SMKs überlegen ist. Es würde durch das leichtere Gewicht auf eine größere Anfangsgeschwindigkeit gebracht und wegen seines günstigeren BCs langsamer langsam werden. Steht auch noch einmal hier, wo die Geschosse schön sichtbar nebeneinander aufgereiht sind:

http://www.6mmbr.com/308win.html

Die blaue Bibel schreibt in dem Artikel zur .30-06 über das 220 Grain Hornady RN, dass es auf kürzere Entfernungen jagdlich durchaus Sinn macht, aber nach 70 oder 80 Metern keinen Vorteil mehr gegenüber 180 oder 200 Grain schweren Geschossen bietet. Vielleicht kann man das ja auch nochmal durchrechnen?
 
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P226 schrieb:
"die V0" - leider vergessen die meisten, dass wir unser Wild nicht mit aufgesetzter Mündung erschießen. Und umso weiter es hinausgeht, umso eher neigt sich die Waage, in Bezug auf die Zielenergie, zugunsten der schweren Geschosse.
Für eine .30-06 z.B. ist daher ein 180 (evtl. auch noch 200) grains Accubond Geschoss eine sehr brauchbare Kombination; selbst ein 180 grains TTSX funktioniert zumindest bis 200m (wie meine bisherigen Erfahrungen zeigen) noch gut.

Richtig. (Ging aber ums Prinzip)

Gutes Beispiel ist die 6,5x50 R. (Ich habe seit neuestem einen EL im Drilling, leider noch mangels Matrize ohne Mun.)
Ich habe alles durchgerechnet. Auf die juristische Hochwildeigenschaft kommt man leider fast nicht mit KJG.
Aber mit meinem geliebten 125gr NP locker.
 
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Ziemlich genau 800m/s( 2627f/s) bei 3500 bar.(208gr A-Max, 58gr RL22, aus 26´´-Lauf).

WTO
 
A

anonym

Guest
Mit Eurem QL stimmt etwas nicht.

Nimm mal MRP und nutze den Gasdruck aus.

In der Praxis muss man sich da hinarbeiten und auf die Messungen bin ich auch gespannt.
 
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@Count...
danke für die SMK Wundbeschreibung... wenn mal möglich ein Foto der Ausschusseite von innen gesehen... danke...

@hdo...
ich find es gut, dass die physikalischen Grundlagen sich hier immer mehr durchsetzen...

ja man sollte annehmen, dass ein schnelleres Geschoss wegen des Quadrates der Geschwindigkeit mehr Energie haben müsste...

in Wirklichkeit ist es aber nicht so... da haben die schweren Geschosse aus der selben Hülse die energetische Nase leicht vorne...

man sollte bei der Formel der kinetischen Energie dabei nicht so sehr auf das V² gucken... das kann man machen, wenn man verschiedene Kaliber vergleicht...
vielmehr sollte man davon ausgehen, dass die gleiche Hülse die gleiche Energie auf das Geschoss in Bewegung überträgt...
da Energie nicht einfach mehr werden kann ist zwar ein leichteres Geschoss schneller, aber nicht Energiereicher... nur in dem Masse indem es leichter wird, wird es dann auch schneller... die Energie bleibt gleich unter dieser Annahme...

tatsächlich aber ist es sogar so, dass die schweren Geschosse eben sogar leicht mehr Energie bringen als die leichten Geschosse aus der selben Hülse...
zwar sollte man den Angaben der Hersteller nicht unbedingt trauen, aber da ist für jeden eine Tendenz erkennbar...
schwere Geschosse liefern mehr Mündungsenergie aus der gleichen Hülse...

das die schweren Geschosse, wegen ihres meist höheren BCs dann gerade auf langen Strecken weniger Geschwindigkeit verlieren und sozusagen flacher fliegen, sowie windunanfälliger sind sollte wohl klar sein, war aber nicht die Frage...
für Außenballistik haben wir besonderes Augenmerk auf V und BC... da steckt alles andere mit drin...

und das mit der isolierten Betrachtung der Energie sehen spätestens die Ziele anders als du...

@cftm...
es gibt nur zwei 'magsiche' Geschwindigkeiten...

die eine ist die Schallmauer in die du nicht kommen willst... drunter und drüber ist ok, aber nicht Mach1 +/- 10%... da das Geschoss durch die Störung stark destabilisiert werden kann und so unvorsagbar streut...

die andere ist für den Jäger dann noch jene Grenze, bei der ein individuelles Geschoss im Weichziel noch eine brauchbare Temporäre Wundhöhle durch Verdrängung des Zielmediums erzeugt... abhängig von Geschoss und Zielmedium sollte dies in der Praxis eher über 500m/s liegen...
entsteht kein Temporäre Wundhöhle / Zerstörung, dann wird die Wirkung des Geschosses 'pfeilartig' und erzeugt nur Zerstörung durch direkten Kontakt... dadurch sinkt die Wahrscheinlichkeit lethale Treffer zu erzielen... da man nun 'direkt' treffen muss...

natürlich ist eine hohe Geschwindigkeit besser und vorzuziehen...
nicht zuletzt, weil ein deutlich schnelleres Geschoss in der Luft weniger abgebremst wird, wie man Anhand der Kurve des Widerstandbeiwertes ersehen kann...
leider muss ein leichtes Geschoss mit schlechteren BC jedoch sehr sehr viel schneller sein als ein schweres, langsames mit besserem BC...
dies ist also eher etwas für die Frage welches Kaliber welche Geschwindigkeit mit gegebenen Geschoss liefert...
 
A

anonym

Guest
SheepShooter schrieb:
Temporäre Wundhöhle
Muss man sich das so vorstellen, dass nicht nur der direkte Kontakt Geschoss/Gewebe zu einer Verdrängung des Gewebes führt, sondern daneben noch eine (indirekte) Verdrängung des Gewebes durch die vom Geschoss verursachte Druckwelle stattfindet - etwa so, wie man mit einem Kung-Fu Schlag in die Luft eine Kerzenflamme aus"schlagen" kann?
Und dass diese Verdrängung den größeren Effekt hat ... Wund-höhle ... also ein Hohlraum, der größer ist, als der eigentliche Geschosskanal?

Und falls ja - wurde das schon einmal mit einer Hochgeschwindigkeitskamera aufgenommen?


cftm
 
A

anonym

Guest
childfromthemountains schrieb:
Und falls ja - wurde das schon einmal mit einer Hochgeschwindigkeitskamera aufgenommen?

Keine Ahnung, aber wenn Du Gelatine- oder Seifenbeschuß aufschneidest, siehst Du die Wundhöhle auch.

z.B. hier

Rolf2
 
Registriert
19 Apr 2012
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Hallo aus dem Schwarzwald,

1910 gab es schon eine Patrone mit sauschweren Geschossen:

318 Westley Richards Nitro Express (8Zoll Drall) mit einem 250grain Geschoss.

Herr Klups kann denke ich viel Gutes über das Kaliber berichten.

Oder schon 1908 die 333 Jeffrey mit einem 300grain Geschoss.

Auch ja und was die Beschriebene 30-06 angeht gab es am Anfang
eine Ladung mit einem 220grain Geschoss für das Militär.

Military load, M-1903 (Wurde auf 2300 fps Beschleunigt)


Und für die 30-06 aus meinem BARNES geht auch noch das 250grain Original:
S.D. .376 B.C. .417

MAXIMALLADUNG !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

RL 22 mit 53,00 grain macht 2312 fps
H1000 mit 58,00 grain macht 2302 fps
IMR4831 mit 50,00 grain macht 2283 fps

Winchester Hülse, Remington 9 1/2 Zündhütchen aus einem 24 Zoll Lauf.


Ach ja, um aus der 30-06 noch ein bischen mehr (ca. 100 fps) zu holen könnte man
noch über die Lauflänge Reden. z.B. die 8x60 "Magnum"Bombe hat es gegeben,
leider waren die Werte aus dem 72 cm langen Lauf.

Oder man geht den Amerikanischen Weg:
LAGER auf die 30-06 Ackly Impr. aufreiben lassen und schon past mehr Pulver rein.


Ach ja noch eine Frage zum Schluss:
Wer kennt oder hat Erfahrungen mit der 30-378 Weatherby oder der 7.82 Warbird
denn laut den Internetforen, werden dort die 110grain oder 130grain Geschosse
auf über 4000 fps beschleunigt. Würde ja ein enorme GEE bedeuten.

Auf jede Sau bis 400 Meter einfach nur Fleck halten GENIAL oder?
 
A

anonym

Guest
@ Rolf & Lagom

Danke.
Was mich jetzt zum Vergleich interessieren würde - ein Video, welchen Geschosskanal ein VM-Geschoss erzeugt...
 

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