3006 Ackley Improved

[Gelöschtes Mitglied 3490]

Das ist Fireforming at its best!!!

:wink:

Grüße
Michl

 

[anonym]

Äh. Wie macht man das eigentlich, eine 308 aus einer 270 verschiessen?

Überlebt das der Lauf wirklich ???

:shock:

Ich dachte erst, das wäre in Witz.

Ansonsten:

Falls hier ein BM ist, der mir eine 30-06 schmerzfrei auf AI aufreiben kann / will, bitte mal PM.

DANKE

 

[anonym]

[In unserem Fall dürfte aber entscheidend sein, ob die 30-06 Spr. gasdruckschwächer ist als die "AI".
Hat mal jemand Zahlen zur Hand ?

basti

Ich beschieße alle Ackley`s mit 4400 bar Gebrauchsgasdruck + 25%.
Das gibt dem Kunden optimale Sicherheit, man kann das Kaliber voll ausreizen und die Hülsen halten das auch alle problemlos aus (nur bei den weichen Rem Hülsen fallen nach 3-4x Wiederladen die Zünder raus - wie bei den 300 RUM / 300 WSM Rem Hülsen die ja mit max 4480bar betrieben werden...).

Normale Messinghülsen könnte man theoretisch auch aus modernen Waffen (nicht alle !!!) gefahrlos mit 5000bar betreiben aber dann fliest bereits das Material ein paar 1/10mm in die Auswerferaussparungen und wird nach einmaligen Gebrauch unbrauchbar.
Und das ist nicht im Sinne des Wiederladers...
Mit Stahlhülsen kann man die sinnvolle Gasdruckgrenze von 4400 bar bei Messinghülsen durchaus erweitern. Wird aber derzeit nur experimentell bei Weitschusswaffen genutzt.

 

[waldkauz]

Normale Messinghülsen könnte man theoretisch auch aus modernen Waffen (nicht alle !!!) gefahrlos mit 5000bar betreiben aber dann fliest bereits das Material ein paar 1/10mm in die Auswerferaussparungen und wird nach einmaligen Gebrauch unbrauchbar.

Interessanter Punkt. Habe mir schon öfter überlegt ob es, rein theoretisch und abseits von rechtlichen Punkten, nicht so ist, dass man aus Waffen, für die es Wechselläufe für Patronen mit entsprechend höherem Gasdruck gibt, nicht auch die gasdruckschwächeren Kaliber mit mehr Dampf verschießen könnte. Weiterhin war meine Überlegung inwieweit die Hülsen auf den jeweiligen Gasdruck angepasst sind, also ob eine Hülse die für ein Kaliber mit Gebrauchsgasdruck von etwa 3800 Bar produziert wurde mit einem Gebrauchsgasdruck von 4000, 4200 oder gar 4400 Bar ein echtes Problem hätte. Dass die Lebensdauer leidet kann ich mir vorstellen und ob die Präzision da noch stimmt ist ebenfalls fraglich. Es geht mir eben nur mal um den theoretischen Aspekt.

Irgendjemand eine Idee?

Oliver

 

[WBYnation]

Wie viel + bringt die .308 AI im gegensatz zur .308 ?
da standart patronen nach wie vor verschossen werden können macht es mich neugierig :lol:

 

[anonym]

Wie viel + bringt die .308 AI im gegensatz zur .308 ?
da standart patronen nach wie vor verschossen werden können macht es mich neugierig :lol:

Die klassische Match Labo mit 168grain Sierra MK bringt ca. 800 m/s aus der 308 Win - aus der Ackley 40 m/s mehr (+5%).
Je nach Pulversorte kann man natürlich mehr oder weniger Geschwindigkeit erreichen - ich geh da von Mittelwerten aus.

 

[JMB]

Du musst das Konzept verstehen lernen.

Das habe ich IMHO schon. Beschäftige mich ja auch nicht erst seit gestern mit dem Wiederladen.

Das Ackley Lager ist so ausgelegt, dass die Ursprungspatrone (in dem Fall die 3006) bereits an der Kante zwischen Hülsenmund und Schulter anliegt. Der Verschlussabstand einer Fabrikspatrone 3006 im 3006 AI Lager ist also perfekt gewährleistet und somit kann man im AI Lager normale 3006 Patronen verschießen (mit guter Präzision übrigens) und gleichzeitig kann man 3006 AI Patronen mit deutlich höherer Leistung verschießen.

Das war mir soweit schon klar. Ob der Leistungsschub aber so deutlich ist ... :roll:

Auf dem Bild sieht man eine einmal abgeschossene Standard 3006 S+B Hülse. Diese passt sich perfekt dem Lager an. Man muss da nichts mehr zusätzlich beachten oder berücksichtigen.

Auf den Bildern sieht mal der eine und mal der andere Hals etwas länger aus - liegt wohl an der jeweiligen Perspektive.

Viele alte Patronen kann man damit in Punkto Leistung aufpeppen und gleichzeitig bleiben die kompatibel mit der Ursprungspatrone, falls es mal nötig ist auf Fabrikspatronen zurückzugreifen.

Schon klar!
Die Frage ist nur "Wieviel mehr Leistung mit wie viel Aufwand?"

Das Ackley Konzept mit 40° Schulterwinkel lässt sich auf nahezu alle Patronen anwenden und wird von mir auch mit Erfolg gemacht.

Nicht nur von Dir und - besonders in USA - schon recht lange.

Bevor viele Fragen: mit einfachem aufreiben ist es nicht getan - der Lauf muss nachgesetzt werden. Ich empfehle grundsätzlich einen neuen Lauf da bei Verwendung eines alten Laufs die alte Kaliberstempelung entfernt werden muss (aus Xèn) und das sieht nicht so professionell aus.

Womit wir wieder beim Aufwand wären:
Nicht nur Aufreiben, auch Nachsetzen, am Besten gleich einen neuen Lauf :shock: !
Die Begründung für den neuen Lauf: "aus-X-en und das sieht nicht so professionell aus." :roll:
Warum nicht die alten Stempel wegschleifen (ergäbe eine ebene Fläche) und darauf neu stempeln?
Sind die alten Zeichen zu tief eingeschlagen oder würde das die Laufschwingungen zu sehr stören?

Da ich keine .30/06AI besitze und genau genommen auch nur Vo-Messungen aus dem gleichen Lauf (vor und nach Umbau) echte Ergebnisse ergäben habe ich mal gebrömelt:

Jeweils Nosler Partition, L6 0,1mm unter Max.
Grs   .30/06  .30/06 AI
150     901     914
180     828     842
200     791     800
220     768     783

Das sind nicht mal die in US-Quellen genannten 100 ft/s o. 30 m/s.
Selbst die wären wohl noch im Differenzbereich "gleiche Labo aus verschiedenen Läufen".

Was bleibt also?
- "Exklusives" Kaliber
- weniger Hülsentrimmen
- höheres Präzisionspotential (wie viel gegenüber einem mit der gleichen Sorgfalt bearbeiteten Lauf im Ursprungskaliber?)
- höhere Lauflebensdauer ?

Wie schon gesagt: ICH sehe das wohl zu nüchtern.
Wer Spaß am Basteln hat - nur zu!


WaiHei

 

[P.O.Ackley]

Wie gesagt. Bei uns ist das ganze mit den Wildcats nicht so verbreitet. Las gestern in einem meiner Bücher. Ein Kapitel befasste sich mit einem anderen, großen Wildcater. "Rocky" Gibbs, das ist der nette, lächelnde Herr in meinem Avatar. Er hatte ein ähnliches Konzept wie Ackley, nur das seine Schulterwinkel bei 35° lagen und die Hülsenhälse kürzer waren. In seinen nur etwa zwei Jahrzehnten des Wirken, er starb leider sehr früh, ´73 im Alter von 58 an Leukämie, fertige er etwa 12000 Büchsenläufe in seinen Kalibern. Ist für einen Custom Büchser doch ganz beachtlich.


Martin

 

[anonym]

Gerade bei den Ackley-Wildcats muss man auch mal sehen, wie das damals gelaufen ist.

Die Leute sind in den Shop und haben die Büchse hingelegt. Der Meister nahm sie, Verschluss raus, Reibahle auf ein T-Eisen und rieb von Hand nach. Dann wurde der Lauf einen halben Gewindegang nachgesetzt. GO / NO GO Gauge rein, gut war es.

Der Kunde bekam seine Waffe zurück und die Kosten waren selbst für damalige Verhältnisse sehr günstig.

Beschuss und irgendwelche Baba gab es nicht.

Bei uns ist schon mal der Waffenbesitz stark eingeschränkt; das bedeutet viel weniger Interessenten.

Dann muss ich meine Waffe an einen der wenigen spezialisierten Büchsenmacher hinschicken - und der muss die Büchse dann auch noch beschiessen lassen.

Für das blosse Umschrauben kommen also mit allem hin und her mal locker über 400 E zusammen.

Dafür ist der Vorteil dann recht klein .... zumal sich die Waffe eher schlechter veräussern lässt, ich also den Wiederverkaufswert eher reduziere.

Alles in allem bringt die Ackleyrisierung aber vor allem bei den heute doch wesentlich besseren progressiveren Pulvern aus langen Läufen einiges mehr als vor 30 Jahren.

Wer Spaß am Basteln hat - nur zu!

Genau das ist der Punkt und sonst nichts.

 

[anonym]

Hallo Leute

Ich hab mal feuergeformte S+B Hülsen ausgelitert und eine Ladetabelle in QuickLoad erstellt. Die errechneten Werte stimmen sehr genau mit den Messwerten überein (N550).

 

[JMB]

Also 925m/s mit N550 und 165 grs, Hornady SST InterLock 30452 aus 650er Lauf oder 941 m/s mit MRP.
Wie viel (weniger) käme bei der Mutterhülse raus?


WaiHei

 

[anonym]

Mit dem N550 bei gleichem Geschoss und gleicher Lauflänge kommt mein QL auf ca. 904 m/s bei zulässigen Gasdruck.

Vergleichbare US-Ladedaten kämen auf ca. 926 m/s,weil diese einen (in Deutschland unzulässigen) Druck von 4400 Bar erlauben.

Wie gesagt, bei uns nicht erlaubt 30-06 sowieso einen 28" Lauf und kommt damit in dieser Rechnung (!!!) auf 921 m/s im zulässigen Gasdruckbereich.

Das 190 Grains Hornady BTSP kommt mit N560 dank brutaler Pressladung auf über 880 m/s - zumindest theoretisch, dass würde ich gerne messen.

Ich mag das Ackley System und seine Idee, auch Ackley selbst war ein grosser Mann.

Aber bei den europäischen Rechtsvoraussetzungen mit Beschuss und allem Bimbam wird es halt nicht wirklich billig und deswegen verstärkt sich die Frage nach dem Sinn.

Zudem muss man auch sehen, dass zu Ackleys Zeiten kaum alternative Kaliber angeboten wurden und man musste mit dem klarkommen, was man hatte.

Auch die Kosten von Dienstleistungen bzw, Arbeitszeit waren in Relation zum Material um Welten günstiger als heute.

<seufz>

 

[P.O.Ackley]

...auch Ackley selbst war ein grosser Mann.

Danke!



Sorry, aber das konnt ich mir nicht verkneifen. :wink:

 

[anonym]

Mit dem N550 bei gleichem Geschoss und gleicher Lauflänge kommt mein QL auf ca. 904 m/s bei zulässigen Gasdruck.

Vergleichbare US-Ladedaten kämen auf ca. 926 m/s,weil diese einen (in Deutschland unzulässigen) Druck von 4400 Bar erlauben.

Wie gesagt, bei uns nicht erlaubt 30-06 sowieso einen 28" Lauf und kommt damit in dieser Rechnung (!!!) auf 921 m/s im zulässigen Gasdruckbereich.
<seufz>

So richtig checkst du es noch nicht oder ?

Es gibt noch "keine" CIP Tabelle für eine 3006 AI deshalb macht man einen Wildcatbeschuss.
Beim Wildcatbeschuss legt der Einreicher den Beschussgasdruck fest - ich beschieße beispielsweise alle AI`s mit 4400 bar + 25%.
Dieser Druck ist bei modernen und bereits geCIPtenPatronen absolut üblich:

6,5x64: 4300 bar
6,5x54 Brenneke: 4300 bar
7mmRemMag: 4300 bar
8x68S: 4400 bar
8,5x63: 4300 bar
376 Steyr: 4300 bar
300 WSM (u.a.): 4450 bar
300 RemUltraMag: 4450 bar
300 Weatherby Mag: 4400 bar

Und wird die Waffe mit 4400bar + 25% beschossen, dann ist es auch zulässig !!! :wink:
Man kann übrigens auch seine Waffe beim Beschussamt mit erhöhtem Beschuss beschießen lassen, den Wert auf dem Lauf verewigen, und dann darfst du damit auch den entsprechenden Gasdruck verwenden. Dann könnte man auch die normale 3006 mit 4400 bar betreiben - nur gibts halt keine Fabrikspatronen die das können weil alle auf 4050 bar ausgelegt sind und dann muss man eh wieder wiederladen und kann gleich die AI nehmen...

Aber bei den europäischen Rechtsvoraussetzungen mit Beschuss und allem Bimbam wird es halt nicht wirklich billig und deswegen verstärkt sich die Frage nach dem Sinn.

Zudem muss man auch sehen, dass zu Ackleys Zeiten kaum alternative Kaliber angeboten wurden und man musste mit dem klarkommen, was man hatte.

Auch die Kosten von Dienstleistungen bzw, Arbeitszeit waren in Relation zum Material um Welten günstiger als heute.
<seufz>

Welche Rechtsvoraussetzungen ?
Ich habe einige Kunden die ausgefallene Patronen schießen (mit engem Hülsenhals, Ackleys oder Wildcats) in Waffen die bei deutschen Custom Bümas gebaut und in Deutschland beschossen wurden. Du siehst ein Problem wo es keines gibt.
Bei mir liegen gerade eine Sauer 202 in 3006 AI und eine in 260 RemBR (0,288" neck) mit gültigem AT Beschuss. Anscheinend auch kein Problem :roll:

Zur Frage nach dem Sinn:

- einen vorhandenen Lauf aufreiben und beschießen kostet bei heutiger Arbeitszeit ca. 300 - 400 € samt Beschuss (und Mwst). Ein neuer Lauf kostet ca. 600 €. Deshalb rechnet sich ein aufreiben meist nicht wenn man einen gut schießenden und einwandfreien 3006 Lauf hat - will man aber eh einen neuen Lauf in seine Waffe einsetzen lassen dann doch lieber eine Ackley mit der man beide Patronen verschießen kann als eine normale 3006, oder ???

- beim Neuwaffenkauf macht es dagegen keinen oder kaum einen Unterschied ob man sich eine 3006 oder eine AI bauen lässt. Außer, dass man mit der AI mehr Möglichkeiten hat.

- Zu den Alternativen die es angeblich zu Ackleys Zeiten noch nicht gab: es gab sehr wohl die 300WinMag und die 300WeatherbyMag. Die 300 WSM und die 300 BlaserMag gabs damals noch nicht aber warum soll man sich eine 2-3 schüssige WSM machen lassen wenn man eine 5 schüssige 3006 AI haben kann die nahezu die selbe Leistung hat und in jedes Standard System passt :roll:

 

[anonym]

Wie gesagt. Bei uns ist das ganze mit den Wildcats nicht so verbreitet. Las gestern in einem meiner Bücher. Ein Kapitel befasste sich mit einem anderen, großen Wildcater. "Rocky" Gibbs, das ist der nette, lächelnde Herr in meinem Avatar. ... , er starb leider sehr früh, ´73 im Alter von 58.

(Wie - - der alte Mann auf dem Foto ist noch keine 58???) ;-)

An alle - mal eine Frage eines Außenstehenden:

Der gute Herr Ackley hat seine Improvements ja nicht erst gestern gemacht - warum schießt nicht alle Welt die die .30-06 AI statt der öden ollen über 100 Jahre alten .30-06? Die AI hat doch offenbar nur Vorteile ...

Ist/war ein Mann schlauer als der Rest der Welt?
Es erstaunt mich auch, dass einerseits bei einem Allerweltskaliber wie der .30-06 das Thema "Hülsenschonung" ein Argument sein soll, wo man solche Hülsen(auch gute Hersteller) mehr oder minder zum Kilopreis für Messing bekommt. Nie thematisiert wird, warum es überhaupt flache Schulterwinkel gibt. Und wenn Leute schon bei solchen Kalibern Büxer beauftragen müssen, die Zuführrampen nachzuarbeiten ...
Und sehr provokativ finde ich auch die Behauptung, man könne .30-06 mit hoher Präzision aus AI-Waffen verschießen. Einerseits wird penibel ausgelitert und an irgendwelchen Zündglocken 'rumoptimiert, und dann soll im nächsten Moment die Verformung des Hülsenmaterials beim "Fireforming auf der Jagd" so gleichmäßig erfolgen, dass es die Präzision nicht beeinflusst?
Und zu guter Letzt die böse Frage, die auch jeden Opel-Corsa-Tuner verärgert: Wenn ich mehr Leistung haben will - warum kaufe ich mir dann nicht einfach eine Waffe in einem leistungsstärkeren Kaliber? Kostetbei Waffen (anders als bei Autos) noch nicht einmal mehr ...
Übrigens: 5 % Mehrleistung sind in etwa das, was die Leute hinterher durch die aktuelle Stummellauf-Mode an Leistung wieder verschenken.