Wie eingeschossen? GEE, 100m,...?

[kuno]

Wenn du schon meinst ...

Ja, ich meine das so, wie ich das zitiert habe. Und wirklich verfälscht ist es nicht.

Dann hast du nicht mal die Hälfte verstanden. Dagegen ist kein Kraut gewachsen, damit mußt du leben, so leid mir das für dich tut. :? :? :?

 

[matthes1962]

Dann halt nochmal eine Tabelle.
100m fleck 3,5hoch/100m

60m +0,2 +1,7
129m +/- 0 +3,2
150m -1,5 +1,5
160m -3,0 +1,3
170m -6,8 +/-0
180m -9,9 -0,8
190m -13 -2,2

Wer jetzt noch nicht im praktischen jagdlichen Alltag den Vorteil einer Waffe auf GEE eingeschossen sieht, dem ist nimmer zu helfen.
Ohne rumeiern von 10m -190m ohne irgendwie über Haltepunkte nachdenken zu müssen oder umständlich am ZF rumzudrehen, da brauch ich über 100m Fleck gar nicht mehr nachdenken.

PS: Im Gegensatz zu einigen hier, weiß ich was GEE ist und wie sie anzuwenden ist!!

Nach dieser unsäglichen Diskussion endlich mal ein Beitrag, den ich nachvollziehen kann.

Das Einschießen auf GEE bringt doch den Vorteil, daß ich ohne allzuviel umzudenken die Leistung meines Kalibers/Geschosses am besten ausnutzen kann. Ansonsten verschenke ich eine unter normalen Verhältnissen gegebene, praktische Einsatzreichweite.

Nach Überschreiten der GEE fallen die Geschosse, unabhängig von der Laborierung, immer stärker ab, was eine genaue Kenntnis der Waffe, der Laborierung und vor allem der Entfernung erforderlich macht.
Was ist daran also schädlich auf GEE einzuschießen, auch wenn diese von den meisten nur in wenigen Fällen ausgenutzt wird ?

Wer dann auf 100 m mit z.B. 4 cm Hochschuß arbeitet, sollte auf kleine Ziele aber beachten, daß er hier auch entsprechend korrigieren muß, z. B. tief anstechen oder ins unter Drittel gehen.

Das ist doch die ganze Kunst:
Mit seiner Waffe vertraut sein, den Streukreis und die eigene Schußfertigkeit kennen und mit dem Revier vertraut sein (Entfernungsschätzen oder auch Entfernungsmesser einsetzen).

Demjenigen, der nie über 100 m hinaus schießt, kann die GEE Schnuppe sein.
Ansonsten ist der zu Grunde liegende Hochschuß (bei GEE-Angaben i. d. R. eben 4 cm) von jedem für seine Verhältnisse und das zu bejagende Wild anzupassen.

Daß diese Angaben zur GEE auf den Verpackungen aber mit Vorsicht zu genießen sind, braucht nicht weiter erläutert werden und daß es einen erheblichen Unterschied machen kann, ob ich auf die geschätzten 180 m schieße, die sich dann als 230 m entpuppen, ist wohl auch klar.

Im übrigen hängt die theoretisch erreichbare GEE auch von der Montagehöhe ab.
Es ist ein Unterschied, ob ich beim Repetierer mit einer 4 cm niedrigen Montage schieße oder eine BBF führe, bei der die Montagehöhe im Verhältnis zum Kugellauf z. B. 75 mm beträgt.

 

[SheepShooter]

@kuno...
erstaunliche Flugbahntabelle...
könnte man mal das Geschoss, die Vo und die Bauhöhe erfragen...?
sieht irgendwie so aus, als ob da verschiedene Laborierungen verwendet wurden...
die 100mFleck scheint ein wenig schwach auf der Brust... :roll:

Wer dann auf 100 m mit z.B. 4 cm Hochschuß arbeitet, sollte auf kleine Ziele aber beachten, daß er hier auch entsprechend korrigieren muß, z. B. tief anstechen oder ins unter Drittel gehen.

was die ganze Idee hinter GEE ad apsurdum führt... denn mit GEE braucht man in D bei keinem mit Büchse beschossenen Wild (also ab Kaninchen aufwärts) den Haltepunkt korrigieren... das ist die Grundidee hinter GEE...
wer für diese Ziele trotzdem korrigieren muss hat sicherlich nicht auf GEE eingestellt...

 

[matthes1962]

Wer dann auf 100 m mit z.B. 4 cm Hochschuß arbeitet, sollte auf kleine Ziele aber beachten, daß er hier auch entsprechend korrigieren muß, z. B. tief anstechen oder ins unter Drittel gehen.

was die ganze Idee hinter GEE ad apsurdum führt... denn mit GEE braucht man in D bei keinem mit Büchse beschossenen Wild (also ab Kaninchen aufwärts) den Haltepunkt korrigieren... das ist die Grundidee hinter GEE...
wer für diese Ziele trotzdem korrigieren muss hat sicherlich nicht auf GEE eingestellt...[/quote]

Hallo Sheepy, war das jetzt Ironiemodus oder was ?

Wenn du Waffenstreuung und Schützenstreuung beachtest, müßtest du wohl einsehen, daß man z. B. bei einem Schuß auf einen Fuchs auf 100 m Entfernung mit einer mit 4 cm Hochschuß eingeschossenen Waffe sicherheitshalber auch etwas tiefer anhalten sollte.

4 cm Abweichung i. S. der GEE sind zwar nicht viel, können aber zu viel sein, wenn dann eine entsprechende Schützenstreuung hinzukommt. Der Unterschied zwischen Hochblatt-, Rückentreffer oder Überschossen kann dabei sehr nah beisammen liegen.

Das ist kein Problem der GEE sondern Wissen über die Waffe, Streuung und Flugbahn.

Ich bleibe dabei:
Einschießen auf GEE ist meistens sinnvoll. Je nach Ballistik der Laborierung, dem Einsatzzweck der Waffe kann man natürlich darüber streiten, ob man die Waffe mit 2 cm oder 4 cm Hochschuß auf 100 m einschießt.

Man sollte die Idee der GEE darauf zurückführen, daß damit eine bestmögliche Ausnutzung der ballistischen Kurve gemeint ist und sich nicht an 3, 4 oder 5 cm Abweichung nach oben oder unten festklammern.

 

[kuno]

@kuno...
erstaunliche Flugbahntabelle...
könnte man mal das Geschoss, die Vo und die Bauhöhe erfragen...?
sieht irgendwie so aus, als ob da verschiedene Laborierungen verwendet wurden...
die 100mFleck scheint ein wenig schwach auf der Brust... :roll:

...

Gerne, denn das ist ein und die selbe Labo!
7x64
Balltip140grs
835m/s
5,5cm
Brömel
Kommst ins Grübeln, ob nicht doch GEE besser ist wenn Du jagerisch unterwegs bist

 

[SheepShooter]

Gerne, denn das ist ein und die selbe Labo!
7x64
Balltip140grs
835m/s
5,5cm
Brömel
Kommst ins Grübeln, ob nicht doch GEE besser ist wenn Du jagerisch unterwegs bist

dann für dich hier mal die der Wirklichkeit entsprechenden Flugbahnen zu dieser Laborierung...:

Distanz	129mFleck	170mFleck
60	     0.3	      1.7
70	     0.7	      2.4
80	     1.0	      2.9
90	     1.1	      3.2
100	    1.1	      3.4
110	    0.9	      3.5
120	    0.5	      3.3
130	   -0.1	      3.0
140	   -0.8	      2.5
150	   -1.7	      1.9
160	   -2.8	      1.0
170	   -4.0	      0.0
180	   -5.5	     -1.2
190	   -7.1	     -2.6
200	   -8.9	     -4.2

wo du die Daten der zwei anderen Flugbahnen her hast weiß ich nicht... sehen aber ein wenig wie Kennedy-Kugeln aus...
und nein... im Lichte dieser Zahlen komm ich sicherlich nicht in Grübeln... :wink:

Hallo Sheepy, war das jetzt Ironiemodus oder was ?
nein...

Wenn du Waffenstreuung und Schützenstreuung beachtest, müßtest du wohl einsehen, daß man z. B. bei einem Schuß auf einen Fuchs auf 100 m Entfernung mit einer mit 4 cm Hochschuß eingeschossenen Waffe sicherheitshalber auch etwas tiefer anhalten sollte.
davon rede ich doch schon seit dem es den Thread gibt...
das Problem mit dem tiefer anhalten ist auf einen Fuchs mit GEE aber nicht gegeben... denn mit echter GEE trifft man ein 8cm großes Ziel, also einen Fuchs... das ist ja auch Sinn und Zweck der Übung... eben nicht drüber oder drunter zu halten...
wenn man schon beim Fuchs meint mit Pseudo-GEE den Haltepunkt zu verändern, dann kann man auch gleich 100mFleck nehmen und dann drüber oder drunter halten... kommt dann vom Aufwand und von den Fehlermöglichkeiten aufs selbe raus...

4 cm Abweichung i. S. der GEE sind zwar nicht viel, können aber zu viel sein, wenn dann eine entsprechende Schützenstreuung hinzukommt. Der Unterschied zwischen Hochblatt-, Rückentreffer oder Überschossen kann dabei sehr nah beisammen liegen.
nein, weil bei GEE ein Ziel der Größe 8cm immer getroffen werden soll... mit jeder Flugbahn... also schon inklusive Streuung...
GEE + Schützenstreuung ist eben nicht mehr GEE... sondern mutwillig daneben geschossen...

Das ist kein Problem der GEE sondern Wissen über die Waffe, Streuung und Flugbahn.
sehr wohl ist das ein Problem der GEE... denn die Höhenabweichung + Streuung muss ja irgendwie in den Visierbereich der GEE... 8cm... rein passen...

Ich bleibe dabei:
Einschießen auf GEE ist meistens sinnvoll. Je nach Ballistik der Laborierung, dem Einsatzzweck der Waffe kann man natürlich darüber streiten, ob man die Waffe mit 2 cm oder 4 cm Hochschuß auf 100 m einschießt.

Man sollte die Idee der GEE darauf zurückführen, daß damit eine bestmögliche Ausnutzung der ballistischen Kurve gemeint ist und sich nicht an 3, 4 oder 5 cm Abweichung nach oben oder unten festklammern.
man muss sich leider daran festklammern... erstmal weils bei GEE halt nur eine Abweichung von 4cm von der Visierlinie sein darf... mit jedem Schuss...
und weil halt alles der Büchse vorkommende, hiesige Wild im schlimmsten Fall halt nur die 8cm groß ist... und GEE ist eben für all dieses Wild im deutschen Wald ausgedacht und gewählt worden... das ist dann 'Ausnutzung' des Geschossabfalls bei hiesigen Verhältnissen...

wenn ihr nur auf größere Ziele schiesst oder bei kleinen Zielen auch mal drüber oder drunter halten wollt, dann macht das wie ihr wollt...
nur nennt es nicht GEE... das ist es nämlich dann nicht... es ist dann noch nicht mal mehr PBR... denn bei beiden wird nicht drüber/drunter gehalten und bei beiden ist das Ziel genau definiert...
ihr verwirrt damit nur die Leute... und einige von denen werden dann wegen euch unverzeiliche Fehler an unschuldigen Wild begehen...
glaube aber, dass ihr selber schon zu diesen leidtragenden Leuten gehört... irgendeiner muss euch ja schonmal diesen Floh ins Ohr gesetzt haben...
dafür kann man euch keinen Vorwurf machen... ihr wusstet es ja nciht besser...
nur wäre es mal langsam Zeit grundlegend über das Konzept der GEE nachzudenken...

hier mal was aus der Fachliteratur, wie es vereinfacht auch in den Lehrbüchern zur Jägerprüfung steht...:
... Das zu treffende Ziel hat stets eine gewisse Ausdehnung in der Höhe (Zielhöhe). Solange die halbe Zielhöhe größer ist als die Scheitelhöhe (des Geschosses), spielt die genaue Schussentfernung keine Rolle; das Ziel wird stets getroffen. Die maximale Schussdistanz, bei der die ganze Flugbahn innerhalb der Zielhöhe verläuft, heißt durchgehender Visierbereich der betreffenden Zielhöhe.
... Der durchgehende Visierbereich eignet sich gut, um die Streckung der Flugbahn zu charakterisieren. Dies wird bei den Jagdpatronen ausgenutzt, bei denen stets die sogenannte GEE angegeben wird. Es wird eine Zielhöhe von 8cm zugrundegelegt, wobei allerdings nur die Distanz bis zum Treffpunkt in Scheibenmitte angegeben wird...

 

[Muck]

Deshalb lange Rede kurzer Sinn. Den Allestöter schießt man auf ca. 2 cm hoch auf hundert ein. Damit wird die Bahn je nach Laborierung erheblich gestreckter und man hat für sein 8 cm Ziel auch noch die Waffen-/Schützenstreuung mit drinnen. Wer weniger fordert weil er Murmeltiere schießen will sollte dazu aber eine andere Waffe nehmen als den Allestöter, da dieser hier regelmäßig zu stark ist.

Je nach der zu bejagten Wildart kann natürlich der Zielbereich größer sein und dann kann der 100 m-Hochschuss auch einmal mehr betragen. 6-7 cm auf hundert machen, mit Kaliber wie beispielsweise der .300 Win. Mag., die Hirschjagd bis 300 m durchaus überschaubar.

Schön ist es dann, wenn man seine Kanone auf 100 m auf Fleck einschießen kann und nach Bedarf auf einfache Weise etwas dazugibt. Stichwort ASV oder dergleichen. Das erfordert aber wieder Gedankenarbeit und ist für die 60 m Rehkiller Teufelszeug, dass nur für Schießer geeignet ist.

Stupide 4 cm Hochschuss auf 100 m gehen halt oft gut, beinhalten aber bei kleinem Wild einen Systemfehler der nicht unbedingt mit dem Wort Waidgerechtigkeit in Einklang zu bringen ist.

 

[kuno]

Ich weiß nicht was du da eingegeben oder abgelesen hast, jedenfalls sind Deine "Tabellen" in deinem Sinn geschönt.
Als Diskussionspartner machst du dich damit unglaubwürdig.
Aber vielleicht ist das die einzige Möglichkeit wider besseren Wissens Schmarrn zu verbreiten.
Schade!

 

[steyrSBS96]

Weswegen wird jetzt hier in der Tabelle 129 m mit 170 m, = GEE in diesem Fall, verglichen? Ich dachte es geht um 100 m Fleck im Vergleich zu GEE. :roll:

 

[P226]

hier mal was aus der Fachliteratur, wie es vereinfacht auch in den Lehrbüchern zur Jägerprüfung steht...:
... Das zu treffende Ziel hat stets eine gewisse Ausdehnung in der Höhe (Zielhöhe). Solange die halbe Zielhöhe größer ist als die Scheitelhöhe (des Geschosses), spielt die genaue Schussentfernung keine Rolle; das Ziel wird stets getroffen. Die maximale Schussdistanz, bei der die ganze Flugbahn innerhalb der Zielhöhe verläuft, heißt durchgehender Visierbereich der betreffenden Zielhöhe.
... Der durchgehende Visierbereich eignet sich gut, um die Streckung der Flugbahn zu charakterisieren. Dies wird bei den Jagdpatronen ausgenutzt, bei denen stets die sogenannte GEE angegeben wird. Es wird eine Zielhöhe von 8cm zugrundegelegt, wobei allerdings nur die Distanz bis zum Treffpunkt in Scheibenmitte angegeben wird...

Da bin ich absolut konform mit dir, das kann nicht funktionieren. Ausgehend von der mittleren Flugbahn, also ohne Streukreise (was ja zweifelsohne in Bezug auf GEE gemeint ist), wird ein 8cm großes Ziel nicht zwingend oder immer getroffen.

Zum Glück habe ich diese Definition bisher nicht gelesen, sonst hätte ich vermutlich immer vorbeigeschossen.

 

[SheepShooter]

Ich weiß nicht was du da eingegeben oder abgelesen hast, jedenfalls sind Deine "Tabellen" in deinem Sinn geschönt.
Als Diskussionspartner machst du dich damit unglaubwürdig.
Aber vielleicht ist das die einzige Möglichkeit wider besseren Wissens Schmarrn zu verbreiten.
Schade!

Jung... wenn du hier Flugbahnen zweier verschiedener Laborierungen vorführts und diese neben deinen Wünschen entspechenden die eine schlechter dastehen lassen als die andere und dann auch noch so seltsame Sprünge machen, dass das Wort 'Kurve' eine Beleidigung ist...
und ich mir dann anhand der dazu von dir genannten Eckdaten die wirklichen Flugbahnen ausrechne...
dann habe ich nichts geschönt, sondern du bist bei deinem Betrug aufgeflogen... :evil:
oder noch viel schlimmer... du glaubst deine Daten sind echt... dann solltest du weder über GEE, noch über andere Schüsse weiter als 100m nachdenken und diesen Thread und ähnliche ganz schnell verlassen und besser nur noch zuhören... :?
soll ich mal deine beiden verschiedenen Flugbahnen grafisch darstellen...? Hundertwasser ist garnichts dagegen...

Weswegen wird jetzt hier in der Tabelle 129 m mit 170 m, = GEE in diesem Fall, verglichen? Ich dachte es geht um 100 m Fleck im Vergleich zu GEE. :roll:

weil unser Kurvenkünstler diese beiden Werte in seiner Tabelle angegeben hat... :roll:

@P226
ah nö... nicht schon wieder dieser Blödsinn von dir...
liest du eigentlich nicht...? hast du bei der Waffenkunde nicht aufgepasst...? oder musst du aus deiner tiefsten Tiefe einfach nur was gegen mich schreiben, egal wie dumm deine Geschreibe dann auch immer ist...?

'das Ziel wird stets getroffen'
'Zielhöhe 8cm'
'durchgehender Visierbereich' ist auch -4cm und nicht nur bis 0cm
das alles inklusive Streuung... weil man immer treffen soll... und dabei nicht drüber/drunter halten soll...

 

[P226]

@P226
ah nö... nicht schon wieder dieser Blödsinn von dir...
liest du eigentlich nicht...? hast du bei der Waffenkunde nicht aufgepasst...? oder musst du aus deiner tiefsten Tiefe einfach nur was gegen mich schreiben, egal wie dumm deine Geschreibe dann auch immer ist...?

'das Ziel wird stets getroffen'
'Zielhöhe 8cm'
'durchgehender Visierbereich' ist auch -4cm und nicht nur bis 0cm
das alles inklusive Streuung... weil man immer treffen soll... und dabei nicht drüber/drunter halten soll...

Kerle, du kapierst nicht einmal, wenn ich dir Recht gebe.

Also, ich probiere es nochmals:
Wenn man die von dir zitierte Definition zugrundelegt, wo behauptet wird, dass mit einer auf GEE eigeschossenen Waffe, ein 8cm Ziel - dessen Mittelpunkt auf Höhe der Visierlinie liegt - getroffen werden muss, dann gebe ich dir Recht, wenn du sagst, dass dies nicht immer möglich ist.

 

[SheepShooter]

Kerle, du kapierst nicht einmal, wenn ich dir Recht gebe.

Also, ich probiere es nochmals:
Wenn man die von dir zitierte Definition zugrundelegt, wo behauptet wird, dass mit einer auf GEE eigeschossenen Waffe, ein 8cm Ziel - dessen Mittelpunkt auf Höhe der Visierlinie liegt - getroffen werden muss, dann gebe ich dir Recht, wenn du sagst, dass dies nicht immer möglich ist.

schon kapiert... bin aber nicht in deine Falle getappt... denn das ist eben nur dann nicht möglich, wenn man wie du die Streuung erst nachträglich beachtet und von 'Mitteln' träumt... das ist dann aber schon per Definition keine GEE mehr, was du da machst...

GEE = alle Schüsse treffen ein 8cm großes Ziel bis zu eine bestimmten Distanz immer...

 

[P226]

schon kapiert... bin aber nicht in deine Falle getappt... denn das ist eben nur dann nicht möglich, wenn man wie du die Streuung erst nachträglich beachtet und von 'Mitteln' träumt... das ist dann aber schon per Definition keine GEE mehr, was du da machst...

Darüber, dass gemittelt wird, besteht überhaupt kein Zweifel, egal was in deinem schlauen Buch steht.
Ist auch das erste mal, dass ich sowas lese.

Nochmals wenn man die von Sheepshooter zitierte Definition des EINSATZBEREICHES einer auf GEE eingeschossenen Laborierung zugrunde legt, unter der Prämisse, dass ein 8cm großes Ziel immer getroffen werden muss, dann kann das nicht funktionieren, weil die Streukreise noch nicht berücksichtigt sind.
Da kann man nur sagen, dass der Verfasser der Definition mit seiner 8cm (Absolutwert-)Aussage, im wahrsten Sinne des Wortes, etwas zu weit gegangen ist.

Mit dieser Definition könnte (unter der Annahme eines Streukreises von +/- 3cm im Bereich des PointBlankMax = -4cm, unter der Visierlinie) höchstens ein Ziel von 14cm sicher getroffen werden.

Dessen ungeachtet, erweitert eine auf GEE eingeschossene Waffe den Einsatzspektrum oder den Einsatzbereich einer Laborierung beträchtlich, wenn man sich an die Regel hält:
• bis zur GEE unbedenklich
• über GEE siehe meine Aussage v. 27.08

Ich weiß, dass viele über die GEE hinausschießen, sozusagen den Geschossabfall bis -4cm tolerieren.
Im Grenzbereich der GEE würde ich auf kleine Ziele ohne Entfernungsmesser aber nicht mehr schießen.
Für die Praxis bedeutet das auch, dass für eine GEE = 180m die -4cm bei etwa 205m erreicht sind. Addiert man die im Vergleich zu 100m naturgemäß größeren 200m Streukreise, kommt man auf einen beachtlichen möglichen Tiefschuss, der, egal auf welche Art, bereits korrigiert werden sollte.
Auf eine (durch Messung ermittelte) Entfernung von 205m, um beim vorigen Bsp. zu bleiben, würde ich noch ohne am Zielfernrohr zu drehen kompensieren (Absehen 2 Finger hoch), darüber hinaus führt kein Weg am Tannenbaumabsehen oder an der Kompensation über das Zielfernrohr vorbei.

 

[SheepShooter]

Da kann man nur sagen, dass der Verfasser der Definition mit seiner 8cm (Absolutwert-)Aussage, im wahrsten Sinne des Wortes, etwas zu weit gegangen ist.

über GEE siehe meine Aussage v. 27.08

du machst dich jetzt nur noch lächerlich... :roll: