Was Welpen kosten...

[Ips typographus]

Ich stimme den Punkten 1-4 zu. Zu fünf möchte ich anmerken, form follows function.

Mal so ein paar nicht abgeschlossene Gedanken:

...........

Der Spruch "form follows function" stimmt zwar, trifft aber nicht die von mir in Punkt 5 genannte "Schönheit", sondern setzt vorher ein - und gehört m.E. in den Bereich Gesundheit.
Ich glaube, alle unsere Jagdhunde sind hinsichtlich ihrer "Form" = Standard weitgehend auf die "Funktion" Jagdhund hin optimiert - und darüber hinaus sogar auf die jeweils spezielle Aufgabe hin. Daher findest Du die Unterschiede im Gebäude der Vorstehhunde zu den W/8eln, zu den Bracken, den Bauhunden sowieso. Das Gebäude Deiner Bracken z.B. ist für das ausdauernde Laufen - auch mit tiefer Nase - optimiert, ebenso das der Vorstehhunde für deren Arbeit als "Hoch-Wind-Arbeiter" (übrigens ist auch schon alleine diese Anatomie ein Grund, warum kontinentale Vorstehhunde im Rassedurchschnitt bei den verschiedenen reinen Fährtenarbeiten den Spezialisten unterlegen sind).
Diesbezüglich bräuchte man sich also insgesamt wenig Sorgen zu machen (das klassische Gegenbeispiel wäre in meinen Augen die in Richtung Qualzucht gehende anatomische Veränderung des Gebäudes bei den DSH oder der Schädel von Rassen, wie dem Mops, dem Boxer o.ä.).

Das von Dir beschriebene Zuchtverhalten gibt es m.E. jedoch seit der Gründung der Zuchtvereine vor rund 100 Jahren im Wesentlichen so nicht mehr - aus welchen Gründen auch immer. Einkreuzungen anderer Rassen erfolgte (siehe z.B. die Entstehung des DK durch Hinzunahme von Pointerblut in den alten Württemberger) zielgerichtet und nicht (nur) weil Hund A und Hund B gut waren und die Besitzer Nachbarn. Diese Form der Produktion von F1-Generationen war und ist alles andere als nachhaltig oder sinnvoll!
Ebenso hat die damalige Art der "Selektion" sehr wohl nicht nur positive Folgen gehabt, bedenkt man den Verlust an Gen-Pool, der damit verbunden war (man betrachte die "Entstehung" der BrBr - ohne die alte Brackenfarbe weiß).
Eine unreflektierte Glorifizierung der "guten alten Zeit" ist da m.E. also durchaus unangebracht.

Was jedoch zweifellos richtig ist, dass das Verhältnis sowohl der Zuchtvereine als auch der einzelnen Züchter - und nicht zuletzt der Hundebesitzer selbst - zu den jeweiligen Hunden ein anderes geworden ist, als früher. Man könnte fast glauben, dass auch hier das eine Extrem das andere ablöst. Etwas - bei einigen Rassen erheblich - mehr Verantwortungsbewusstsein der Rasse und dem jagdlichen Einsatz gegenüber wäre dringend anzuraten. Und wenn das letztlich bedeutet, dass eine Rasse, so wie sie sich derzeit darstellt, nicht mehr in die jagdlichen Verhältnisse passt, sollte man den Mut haben, sie auch "gesund zu schrumpfen" - im doppelten Wortsinn!

 

[anonym]

"Der Spruch "form follows function" stimmt zwar, trifft aber nicht die von mir in Punkt 5 genannte "Schönheit", sondern setzt vorher ein - und gehört m.E. in den Bereich Gesundheit.

Um beim DD zu bleiben: Wenn ein augenscheinlich gesunder, belastbarer, leistungsstarker DD aufgrund eines fehlenden Bartes aus der Zucht fliegt ...

Ich glaube, alle unsere Jagdhunde sind hinsichtlich ihrer "Form" = Standard weitgehend auf die Funktion" Jagdhund hin optimiert - und darüber hinaus sogar auf die jeweils spezielle Aufgabe hin. Daher findest Du die Unterschiede im Gebäude der Vorstehhunde zu den Wachteln, zu den Bracken, den Bauhunden sowieso. Das Gebäude Deiner Bracken z.B. ist für das ausdauernde Laufen - auch mit tiefer Nase - optimiert, ebenso das der Vorstehhunde für deren Arbeit als "Hoch-Wind-Arbeiter"

Oberflächlich richtig, aber auch bei den Bracken etc gibt es Unterschiede im Gebäude, wenn diese jetzt zur Hauptsache werden, ist es schon passiert.

(übrigens ist auch schon alleine diese Anatomie ein Grund, warum kontinentale Vorstehhunde im Rassedurchschnitt bei den verschiedenen reinen Fährtenarbeiten den Spezialisten unterlegen sind).

Nebendiskussion, sparen wir uns für einen a.O. auf. Stimme Dir im Ergebnis aber ausdrücklich zu.

Dies bräuchte man sich also insgesamt wenig Sorgen zu machen (das klassische Gegenbeispiel wäre in meinen Augen die in Richtung Qualzucht gehende anatomische Veränderung des Gebäudes bei den DSH oder der Schädel von Rassen, wie dem Mops, dem Boxer o.ä.).

Das sind Extremformen und stimmt unbestritten. Es geht aber bereits los, wenn der OCD DD in die Zucht geht, weil er so hohe VGP Punkte erreicht hat und/ oder weil sein Formwert vv ist.

Das von Dir beschriebene Zuchtverhalten gibt es m.E. jedoch seit der Gründung der Zuchtvereine vor rund 100 Jahren im Wesentlichen so nicht mehr - aus welchen Gründen auch immer.

Nein die Gründe sind wichtig!

Einkreuzungen anderer Rassen erfolgte (siehe z.B. die Entstehung des DK durch Hinzunahme von Pointerblut in den alten Württemberger) zielgerichtet und nicht (nur) weil Hund A und Hund B gut waren und die Besitzer Nachbarn. Diese Form der Produktion von F1-Generationen war und ist alles andere als nachhaltig oder sinnvoll!

Der German Pointer hat auch seine Kritikpunkte, man hat aber eben auch hier auf Gebrauch selektiert. Die F1 Generation wird vor allem dann problematisch, wenn man sehr unterschiedliche Hunde kreuzt, nicht aber wenn man Schläge züchtet.
Die heutige Dt. Bracke ist doch auch ein Meltingpott.

Ebenso hat die damalige Art der "Selektion" sehr wohl nicht nur positive Folgen gehabt, bedenkt man den Verlust an Gen-Pool, der damit verbunden war (man betrachte die "Entstehung" der BrBr - ohne die alte Brackenfarbe weiß).
Eine unreflektierte Glorifizierung der "guten alten Zeit" ist da m.E. also durchaus unangebracht.

Farbzucht ist eh Qualzucht. Das haben andere Rassen deutlicher zu spüren bekommen. Nur weil es auch vereinzelt negative Aspekte gibt, ist nicht das System schlecht. Da verlinkte Artikel auf der vorherigen Seite beschreibt ganz gut den status quo der Rassezucht, der sich zuerst in den "nutzlosen" Showdogs zeigte und nun zunehmend auch die Arbeitsrassen befällt.

Was jedoch zweifellos richtig ist, dass das Verhältnis sowohl der Zuchtvereine als auch der einzelnen Züchter - und nicht zuletzt der Hundebesitzer selbst - zu den jeweiligen Hunden ein anderes geworden ist, als früher. Man könnte fast glauben, dass auch hier das eine Extrem das andere ablöst. Etwas - bei einigen Rassen erheblich - mehr Verantwortungsbewusstsein der Rasse und dem jagdlichen Einsatz gegenüber wäre dringend anzuraten. Und wenn das letztlich bedeutet, dass eine Rasse, so wie sie sich derzeit darstellt, nicht mehr in die jagdlichen Verhältnisse passt, sollte man den Mut haben, sie auch "gesund zu schrumpfen" - im doppelten Wortsinn!

Prinzipiell Zustimmung. Aber man sollte diese wichtige Diskussion nicht für Verteilungskämpfe missbrauchen. Was in die jagdlichen Verhältnisse passt oder auch nicht, sollte ein jeder für seine Verhältnisse selbst entscheiden. Die Rassezuchtvereine sollten Rassen bewahren und verbessern.

 

[Brumbär]

Neben dem Zoff viele gute Infos nur um zum Treadthema zurück zu kommen. Wie deffiniert Ihr den den nennen wir es Vernünftigen Preis für einen Welpen?:14:

Es gibt Züchter die für einen Teckel aus Leistungszucht 500€ nehmen andere bis 1000€ wie soll der nicht mit der Rasse sehr erfahrene Jäger den für seine Zwecke Sinnvollen Vierläufer auch zu einem vernünftigen Preis meinetwegen auch in 900km Entfernung anhand der genannten Kriterien auswählen? Zumindest in dieser Hinsicht fand ich den artikel als Denkanstoß Gelungen. Nicht Perfeckt aber Gelungen.

So nun immer weiter mann erfährt hier ja Einiges. Freunde von mir Züchten PRTs und sind auch im Verein Tätig. Dort gab es eine ganze Weile Probleme mit den Schönheitszuchten die mit im Geenpool sind. Siehe Zahnfehler und Augenprobleme.

Also wenn hier zum Preisthema die Rasseprobleme mit Aufgezeigt werden dann bitte auch von noch mehr Rassen, dass Hilft vieleich manchem Anderen.

Mein Mischling hatte als Welpe und 2Jähriger keinerlei HD Anzeichen und wurde auch geröngt. Nun mit fast 12j hat er massive HD nun angeblich doch Angewölft. Also nach welchen Kriterien und Preisen soll sich ein Jäger nun Richten? Das mit dem Geschwistervergleich und der Vererbung durch die Elterntiere ist absolut richtig nur nicht generell möglich.
Wenn mein Welpe aus 500km Entfernung kommt und seine Geschwister und die Reverenztiere der Eltern und deren Nachkommen nochmal bis 500km verteilt sind hätte ich kaum die Zeit und Möglichkeit alle ab zu Grasen. Zuhause hab ich aus technischen Gründen kein stabiele Netverbindung also scheiden Dokumenteneinsichten im Netz auch aus. Und ich werde nicht der Einzige sein dem es so geht.

Wie gesagt der Artikel ist ein guter Denkanstoß und hier könnte mann die Lücken und ggf Fehler schliesen.

MfG Brumbär

 

[Petra]

Es gibt keinen "vernünftigen Preis" für einen Welpen.... Wie immer ist das Angebot und Nachfrage - auch bei Welpen - leider!

Meines Erachtens sind z.B. die Retriever Welpen Preise völlig überzogen. Auch wenn wir die ganzen Untersuchungen rechnen, müsste ein Welpe nicht kosten, was er kosten. Aber es hilft nichts, solange die Züchter nicht auf ihren Hunden sitzen bleiben, wird sich am Preis nichts ändern. Leider ist es auch rechtlich nicht haltbar, dass der Verein eine Preisvorgabe tätig.

Das mit dem Geschwistervergleich und der Vererbung durch die Elterntiere ist absolut richtig nur nicht generell möglich.
Wenn mein Welpe aus 500km Entfernung kommt und seine Geschwister und die Reverenztiere der Eltern und deren Nachkommen nochmal bis 500km verteilt sind hätte ich kaum die Zeit und Möglichkeit alle ab zu Grasen. Zuhause hab ich aus technischen Gründen kein stabiele Netverbindung also scheiden Dokumenteneinsichten im Netz auch aus. Und ich werde nicht der Einzige sein dem es so geht.

Ein guter Zuchtverein sollte eigentlich die Möglichkeit haben, seinen potentiellen Welpenkäufern Informationen zu liefern. Sei es via Dogbase, sei es mit eigenen Datenbanken und anderen Zuchtwertschätzungen. Das alles könnte der Züchter dem Interessenten auch ausdrucken und auf dem Postweg zu kommen lassen. Viel schwieriger ist es meines Erachtens so etwas über die Qualitäten der Elterntiere zu erfahren....

Petra

 

[anonym]

Im letzten Posting steckt sehr viel Wahrheit und auch ein Minimum-Anforderungsprofil an einen guten Zuchtverein.

Preise:

... regelt der Markt. Vorgaben sind sinnlos und nicht durchsetzbar, solange nicht der Verein die Vergabe übernimmt. Für mich ist der freie Markt und damit freie Welpenpreise in Ordnung, denn ich hatte seit je her die Einstellung, dass ich gerne 200,-- für einen Welpen mehr zahle, wenn dafür bestimmte, mir wichtige Voraussetzungen, erfüllt sind.

Dokumenteneinsicht - Entfernungen:

Wenn jemand einmal in den 15 Jahren eines Hundelebens nicht die Möglichkeit schaffen kann, über 500 km zu einem Züchter zu fahren, sich die Zeit zu nehmen, um, meinetwegen in einem net-Cafe, Dogbase oder Ahnentafeln zu stöbern, der hat auch nie die Zeit, einen Hund entsprechend zu beschäftigen! Jegliche Diskussion auf dieser Basis erhalte ich für sinnlos oder weltfremd.

Zuchtverein:

Der Zuchtverein sollte nicht, sondern muß in meinen Augen höchste Transparenz liefern.

Qualität der Elterntiere:

Für den Laien und Erstlingsführer kaum oder nicht prüfbar, es fehlt schlichtweg an Insiderwissen. Und, wie man hier sah, Wissen haben oft nicht einmal Züchter über ihre eigenen Hunde.

Aussehen:

Auch hier volle Zustimmung, dass Aussehen oft über Gesundheit und jagdliche Leistung gestellt wird. Gar nicht lange her, wo ein bildhübscher Rüde einer Jagdhunderasse humpelnd im Ring vorgeführt .. und Beifall geklatscht wurde. Mir gefällt immer noch die Aussage eines musher: Der Hund muß laufen können, wie er aussieht, ist mir egal. Wir haben Jagdhunde. Ein Jagdhund muß .... ist uns das Aussehen egal? Nein, umgekehrt.

Selektion:

Selektion nach BHD-schen Kriterien wäre der richtige Weg, doch undurchführbar. Keiner gibt eine Rasse auf, keiner vermischt Rassen, die wenigsten haben Interesse an Hunden, die nicht auf Prüfungen geführt und nur schwer versichert werden können.

Deshalb sollte man überlegen, was noch machbar wäre, was innerhalb einer Rasse gemacht werden kann. Ich sah es am simplen Beispiel DSH: Die Hunde in den 70ern, oder auch aus der DDR waren grobknochiger, auf Leistung gezüchtet, wurden hart selektiert. Heute züchtet man mehr Frosch als Hund, Krüppel, ausgewechselt bei bei Polizei und Bundeswehr.
Und auch hier bei Jagdhunden kamen m. M. nach die richtigen Ansätze: Konsequente Selektion, Auswertung ausschließlich durch neutrale und mehrere Gutachter, die NICHT von einem Zuchtwart bestellt werden, Bereitstellen von aussagekräftigen Datenbanken und Zuchtwertschätzungen.

Eines, ebenfalls von BHD in den Ring geworfen, hat mir besonders gut gefallen: Nicht vergessen werden sollte, dass gerade durch die Erbkrankheiten eine gewaltige Menge an Kapital "gedreht" wird. Die Untersuchungen kosten eine Menge Geld, einige verdienen daran ausgezeichnet und je mehr, um so mehr Hunde untersucht werden.
Die Frage ist, was geht hiervon an die Vereine zurück? Wenn nichts zurück geht, warum wird dann der Auswerter vom Zuchtwart bestimmt und setzt sich nicht aus einem unabhängigen bspw. Dreiergremium an einer renommierten Uni zusammen?

 

[z/7]

Sehr gute Zusammenstellung.

Lediglich hier möcht ich eine Lanze für die Verfechter eines Standards brechen:

Aussehen:

Auch hier volle Zustimmung, dass Aussehen oft über Gesundheit und jagdliche Leistung gestellt wird. Gar nicht lange her, wo ein bildhübscher Rüde einer Jagdhunderasse humpelnd im Ring vorgeführt .. und Beifall geklatscht wurde. Mir gefällt immer noch die Aussage eines musher: Der Hund muß laufen können, wie er aussieht, ist mir egal. Wir haben Jagdhunde. Ein Jagdhund muß .... ist uns das Aussehen egal? Nein, umgekehrt.

Das ist aus einem falsch verstandenen Formwert entstanden. Ganz ursprünglich sind Körperbau und Haarkleid für die Jagdpraxis von nicht zu vernachlässigender Bedeutung, die meisten Rassen sehen so aus, wie sie aussehen, weil es jagdpraktische Gründe hat.

Daß das auch ästhetisch ansprechend sein kann führte wohl zu dem Mißverständnis.

Der Bart beim DD läßt Rückschlüsse auf die übrige Verhaarung zu, darum ist er erwünscht, und aus keinem anderen Grund. Nur als Beispiel.

Das Aussehen darf nicht zum Totschlagkriterium mutieren, das ist richtig, aber mit jedem Hund zu züchten, egal wie er aussieht, hauptsache Leistung, wäre genauso verkehrt.

Was Musher betrifft: sofern sie in nördlicheren Breiten unterwegs sind, wird denen auch nicht egal sein, ob der Hund Unterwolle hat oder nicht. Und eigentlich gilt für Musher in südlicheren Gefilden das gleiche, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Und damit sind wir doch beim Aussehen.

 

[Petra]

Die Frage ist, was geht hiervon an die Vereine zurück? Wenn nichts zurück geht, warum wird dann der Auswerter vom Zuchtwart bestimmt und setzt sich nicht aus einem unabhängigen bspw. Dreiergremium an einer renommierten Uni zusammen?

Im DRC z.B. bestimmen auch die Zuchtwarte (der 6 Varietäten) den Gutachter. Wir haben Dr. Tellhelm, Universität Gießen als Gutachter. Auch ich war immer ein Freund eines Auswertungsgremiums (wie z.B. in USA), allerdings ist das nicht so leicht umzusetzen wie gewünscht. Von den deutlich höheren Kosten mal ganz abgesehen.... Mich persönlich stört auch die "Macht", die eine Person über eine Rasse hat.

Die Züchter bezahlt mit der Ahnentafel des DRCs die Gebühren für die HD/ED Auswertung des Gutachters. So nimmt der Verein Summe xy vom Züchter ein und bezahlt damit 1 zu 1 die Kosten des Gutachters. "Hängen" bleibt in solchen Fällen nichts... es sei denn, die Leute gehen nicht zum röntgen. Wie es in anderen Vereinen ist, wäre auch mal interessant....

Petra

 

[fangorn]

So wie sich das ließt gibt es auch bei der Hundezucht offenbar "Klüngel", sprich eine Hand wäscht die Andere, bzw. sonstige bevorteilende Absprachen.
Die Frage ist nun, ob man den Preisen - egal bei welche Rasse - überhaupt noch vertrauen kann?
Beim DD habe ich nun von 200 bis 900 EUR alles gelesen und beim Labrador geht es ja nun schon bis 1500 hoch. Wo soll man da noch was erkennen können?

 

[Ips typographus]

Um beim DD zu bleiben: Wenn ein augenscheinlich gesunder, belastbarer, leistungsstarker DD aufgrund eines fehlenden Bartes aus der Zucht fliegt ...

das ist v.a. ein "Luxusproblem", wenn ich genügend gleichwertige Alternativen habe, warum soll ich als 5. Kriterium nicht auch die Frage des Bartes mit in meine Zuchtüberlegungen einbeziehen? Noch einmal: nur wenn 1-4 vergleichbar sind! Ich kann sicher mit allen Hunden jagen, ich muss aber nicht mit allen Hunden züchten!

Oberflächlich richtig, aber auch bei den Bracken etc gibt es Unterschiede im Gebäude, wenn diese jetzt zur Hauptsache werden, ist es schon passiert.

Auch und insbesondere hier: Gebäude zähle ich nicht zur Schönheit! Hier ist sicher zu unterscheiden, zwischen grundsätzlichen Gebäudefehlern (s. DSH) und individuellen (OCD beim einzelnen DD).

Selbst wenn sich z.B. eine DBr innerhalb des Standards bewegt und kein individuelles Gesundheitsproblem hat, tendiere ich persönlich bsw. immer zum eleganten Mittelschalg; einfach deswegen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Hunde am unteren oder am oberen Rand des "Erlaubten", in Sachen Belastbarkeit und Leistungsstärke auf Dauer diesem Mittelschlag unterlegen sind. Eine DBr mit einem Stock von > 50 und einem Gewicht von >25 kg ist für mich z.B. schon jenseits meiner Grenze - ebenso, wie die "Stein-Bräckelchen" am anderen Ende der Skala, die sich irgendwo bei 12-13 kg bewegen.
Trotzdem können gerade die zahlenmäßig kleinen Rassen es sich heute nicht mehr leisten, einen weiteren Genverlust hinzunehmen oder zu fördern, indem solche Grenzfälle (die sich innerhalb des Standards befinden) aussortiert werden.

Das sind Extremformen und stimmt unbestritten. Es geht aber bereits los, wenn der OCD DD in die Zucht geht, weil er so hohe VGP Punkte erreicht hat und/ oder weil sein Formwert vv ist.

Jein, es ist natürlich Ausschlag gebend, wann derartige Krankheiten diagnostiziert werden. Viel wichtiger ist in meinen Augen daher die Frage, wie und mit welcher Konsequenz auf auftretende Erbkrankheiten reagiert wird. An dieser Stelle ist primär die jeweilige Zuchtleitung in der Pflicht, nach innen und nach außen die notwendigen Maßnahmen zu treffen, Verständnis dafür zu wecken und konsquent durchzusetzen - ungeachtet der davon betroffenen Personen.

Der German Pointer hat auch seine Kritikpunkte, man hat aber eben auch hier auf Gebrauch selektiert. Die F1 Generation wird vor allem dann problematisch, wenn man sehr unterschiedliche Hunde kreuzt, nicht aber wenn man Schläge züchtet.
Die heutige Dt. Bracke ist doch auch ein Meltingpott.

Jein, denn der alte Württemberger war ja in seinem reinen Gebrauchswert nicht "schlechter", er hat genauso vorgestanden und nach dem Schuss Hase/Ente/Hühner etc. apportiert; er sah halt nur etwas grobknochiger aus und war in seiner Arbeitsweise langsamer und das entsprach nicht dem Zeitgeist. Letztlich war der GP also auch nur ein frühes Produkt einer sich wandelnden jagdkynologischen Modeströmung. Der Preis war die Aufgabe einer alten Rasse (so wie´s bei den Bracken auch zuhauf geschah). Zur DBr. s.o.

Farbzucht ist eh Qualzucht. Das haben andere Rassen deutlicher zu spüren bekommen. Nur weil es auch vereinzelt negative Aspekte gibt, ist nicht das System schlecht. Da verlinkte Artikel auf der vorherigen Seite beschreibt ganz gut den status quo der Rassezucht, der sich zuerst in den "nutzlosen" Showdogs zeigte und nun zunehmend auch die Arbeitsrassen befällt.

Wenn Du bereits Farbzucht als "Qualzucht" bezeichnest, solltest Du bitte heftig an Deinen Definitionen arbeiten (gilt auch für Deine Def. des Begriffes "Authismus" a.a.O.!). Als Qualzucht bezeichne ich bewusst erzeugte Ergebnisse, die die jeweilige Gebrauchsfähigkeit des einzelnen Hundes (Katze/Huhn/Taube/Kaninchen/...) einschränkt, bzw. dem einzelnen Tier das tägliche Leben zur "Qual" macht (DSH wurde bereits genannt, hierher gehören aber auch z.B. div. Molosser oder der Bloodhound u.a. mit überschwerer Kopfhaut, die zum Ektropium führt, Schnabelverkürzung bei Hühnern oder Tauben, etc. etc.).
Derartige Auswüchse sind tatsächlich "Wohlstandsfolgen" neuerer Zeit; die von Dir so verteidigte Selektion "alter Prägung" hatte solche Folgen nicht, die Selektionskriterien damals waren zwar andere, keinesfalls aber "bessere", denn die Folge war eben der erwähnte Genverlust. Beides ist aus unserer heutigen Sicht abzulehnen und ich bin mir nicht sicher, was weniger schlecht ist.

Prinzipiell Zustimmung. Aber man sollte diese wichtige Diskussion nicht für Verteilungskämpfe missbrauchen. Was in die jagdlichen Verhältnisse passt oder auch nicht, sollte ein jeder für seine Verhältnisse selbst entscheiden. Die Rassezuchtvereine sollten Rassen bewahren und verbessern.

Also jetzt doch?! Zu den Rassen gehört aber eben nicht nur die Leistungsfähigkeit und Gebrauchstüchtigkeit, sondern auch irgendwo das Thema "Schönheit" i.S. des Rassestandards, und bei dem wiederum spielen Faktoren wie Farbe oder Haar/Bart halt auch eine Rolle - zumal sie sich durchaus auch aus dem Jagdgebrauch heraus entwickelt haben - Farbe weiß bei der jagenden DBr/WDbr, fehlendes weiß bei dem Pirschbegleiter BrBr, .....

 

[Brumbär]

Ich sprach auch nicht von ein mal 500km. @ Bora Sondern wenn ich mir einen Welpen gezielt suche möchte ich ihn bereits mit rund 6 Wochen zum ersten mal sehen und dann noch 2-3 mal bevor ich ihn Kaufe. Ich möchte seine Entwicklung in dieser Zeit sehen und nicht dort ist ein Welpe den kauf ich. Also fahre ich hier locker 4-5Tkm, auch ohne das ich noch die Anderen Halter besuche. Dies war aber auch nur ein Beispiel hierzu. Der Text sollte keine 5km lang werden.:roll: Aber lassen wir das. Eigendlich ging es doch um den Artikel mit den Welpenpreisen oder? Und hier spielen nun mal auch die Entfernungen eine zwar nur geringe aber denoch eine Rolle.

Nun das mann den Preis nicht so leicht festmachen kann ist auch mir klar und erst recht, dass mann bei der Selecktion bessere Alte und neue Wege kombinieren sollte. Ich selbst gehe auch nicht immer den Mittelweg und bei der Geenvielfalt sollte mann auch gewisse Spielräume Lassen. An erster Stelle sollte imer Gesundheit, Robustheit und Leistungsfähigkeit in dem Gewünschten bereich des Jagdhundes sein. Unter den Aktuellen meist herschenden Bedingungen sind nur noch selten Spezialisten gesucht jedoch finde ich es einen Massiven Fehler möglichst viele Rassen zu Allroundern um zu Züchten. Damit würde einfach zu viel Verloren gehen.:sad:


Nun ich werde mir einen Teckel zulegen sobald ich einen neuen Vierläufer ins Haus hohle. Noch pflege ich meinen ollen Pelzknödel damit es ihm gut geht. In der Zwischenzeit werde ich mit Hilfe der bereits erhaltenen Tips und Infos hier im Artikel und auch einiger anderer Treads die Augen offen halten. Um möglichst gut meine Wahl zu treffen. Bisher wurde jeder Hund bei mir älter als angeblich normal. Somit sollte ich gut Wählen! Gute Pflege heist lange Spass und Freude am Vierläufer. Das ist mir wichtiger als Standart oder reine Schönheit. Denn die liegt im Auge des Betrachters.;-)

 

[anonym]

Das ist v.a. ein "Luxusproblem", wenn ich genügend gleichwertige Alternativen habe, warum soll ich als 5. Kriterium nicht auch die Frage des Bartes mit in meine Zuchtüberlegungen einbeziehen? Noch einmal: nur wenn 1-4 vergleichbar sind! Ich kann sicher mit allen Hunden jagen, ich muss aber nicht mit allen Hunden züchten!

Wie im verlinkten Artikel nachzulesen erschwert die Zucht die Ausweitung auf verschiedene Merkmale. Hunde sind seltens gleichwertig. Ein Einbeziehen von Kriterien, die unwichtig sind (hier der Bart), hat genau so einen Effekt und verenkt unnötig die Zuchtbasis.

Hier im Forum sind mehrere DDs ohne Bart. Diese fliegen dann bspw. aus der Zucht, obwohl ggf. gesund und leistungsstark.

Auch und insbesondere hier: Gebäude zähle ich nicht zur Schönheit! Hier ist sicher zu unterscheiden, zwischen grundsätzlichen Gebäudefehlern (s. DSH) und individuellen (OCD beim einzelnen DD).

Zustimmung. Besondere Zustimmung.

Selbst wenn sich z.B. eine DBr innerhalb des Standards bewegt und kein individuelles Gesundheitsproblem hat, tendiere ich persönlich bsw. immer zum eleganten Mittelschalg; einfach deswegen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Hunde am unteren oder am oberen Rand des "Erlaubten", in Sachen Belastbarkeit und Leistungsstärke auf Dauer diesem Mittelschlag unterlegen sind.

Wenn Du das Wort elegant rausnimmst, auch hier volle Zustimmung. Im übrigen ein sehr wichtiger Gedanke. Hunde müssen aus der Mitte und zur Mitte hin gezüchtet werden. Das Problem ist in der Rassezucht vielfach die Überspitzung des Standards, eben eine Übertypisierung in allen Merkmalen auch Wesensmerkmalen/ -eingenschaften.

Eine DBr mit einem Stock von > 50 und einem Gewicht von >25 kg ist für mich z.B. schon jenseits meiner Grenze - ebenso, wie die "Stein-Bräckelchen" am anderen Ende der Skala, die sich irgendwo bei 12-13 kg bewegen.
Trotzdem können gerade die zahlenmäßig kleinen Rassen es sich heute nicht mehr leisten, einen weiteren Genverlust hinzunehmen oder zu fördern, indem solche Grenzfälle (die sich innerhalb des Standards befinden) aussortiert werden.

Beispiele: DL und DK, versuche des VGM auf Zusammengehen mit DL (leider fehlgeschlagen), Drewer u Westfl Dbr., StRHBr. und Peintinger, Plott ...

Jein, es ist natürlich Ausschlag gebend, wann derartige Krankheiten diagnostiziert werden. Viel wichtiger ist in meinen Augen daher die Frage, wie und mit welcher Konsequenz auf auftretende Erbkrankheiten reagiert wird. An dieser Stelle ist primär die jeweilige Zuchtleitung in der Pflicht, nach innen und nach außen die notwendigen Maßnahmen zu treffen, Verständnis dafür zu wecken und konsquent durchzusetzen - ungeachtet der davon betroffenen Personen.

Sorry, hat ein wenig von einer Sonntagsrede. Trotzdem volle Zustimmung und Unterstützung für deine Wünsche.

Jein, denn der alte Württemberger war ja in seinem reinen Gebrauchswert nicht "schlechter", er hat genauso vorgestanden und nach dem Schuss Hase/Ente/Hühner etc. apportiert; er sah halt nur etwas grobknochiger aus und war in seiner Arbeitsweise langsamer und das entsprach nicht dem Zeitgeist. Letztlich war der GP also auch nur ein frühes Produkt einer sich wandelnden jagdkynologischen Modeströmung. Der Preis war die Aufgabe einer alten Rasse (so wie´s bei den Bracken auch zuhauf geschah). Zur DBr. s.o.

M.E. war der Württemberger sogar besser. Und was man sich beim GP eingehandelt hat, m.E. weitgehnend unnötig, dürfte bekannt sein. Der GP dient aber als Beleg dafür, was möglich ist durch Einkreuzen ähnlicher Rassen. man hätte ja den alten DK nicht komplett umformen müssen, sondern einfach aufweiten. Zeitgeist ist m.E. sowieso ein Armutszeugnis. Aber was aus Zeitgeist geht, geht auch zum Wohle der Hunde.

Wenn Du bereits Farbzucht als "Qualzucht" bezeichnest, solltest Du bitte heftig an Deinen Definitionen arbeiten (gilt auch für Deine Def. des Begriffes "Authismus" a.a.O.!).

Man sollte versuchen sein Gegenüber zu verstehen bevor man losschlägt. Farbzucht ist dann Qualzucht, wenn sie bwußt oder unbewußt Schädigung einer "Rasse" bspw. in ihrer genetischen Varianz in Kauf nimmt, ohne einen echten Nutzen. Zum Authimus (wie Du richtig schreibst a.a.O. - wollen wir das mit reinnehmen?) gilt das oben gesagte zur Zucht aus der und zur Mitte hin.

Als Qualzucht bezeichne ich bewusst erzeugte Ergebnisse, die die jeweilige Gebrauchsfähigkeit des einzelnen Hundes (Katze/Huhn/Taube/Kaninchen/...) einschränkt, bzw. dem einzelnen Tier das tägliche Leben zur "Qual" macht (DSH wurde bereits genannt, hierher gehören aber auch z.B. div. Molosser oder der Bloodhound u.a. mit überschwerer Kopfhaut, die zum Ektropium führt, Schnabelverkürzung bei Hühnern oder Tauben, etc. etc.).

Die Bewusstseinsstufe ist unwichtig, vgl o.. Entscheidend ist das Ergebnis. Zum Rest volle Zustimmung. Und ja besonders viele der ehemals großartigen Molosser hat man nach Verlust des echten Gebrauchs sauberst zugrunde gezüchtet.
Ich kenne das dicke Ende dieser Auswüchse sehr gut, deshalb sollten hier Jagdhundzüchter, die evtl. erst am Anfang dieser Entwicklung stehen, genau mitlesen und nachdenken.

Derartige Auswüchse sind tatsächlich "Wohlstandsfolgen" neuerer Zeit; die von Dir so verteidigte Selektion "alter Prägung" hatte solche Folgen nicht, die Selektionskriterien damals waren zwar andere, keinesfalls aber "bessere", denn die Folge war eben der erwähnte Genverlust. Beides ist aus unserer heutigen Sicht abzulehnen und ich bin mir nicht sicher, was weniger schlecht ist.

Das verstehe ich nicht richtig? :what: Ganz ohne Genverlust ist Zucht kaum möglich. Es kommt doch darauf an zu welchem Preis und mit welchem Ziel. Ebenso gibt es ja "Gegenmassnahmen".

Also jetzt doch?! Zu den Rassen gehört aber eben nicht nur die Leistungsfähigkeit und Gebrauchstüchtigkeit, sondern auch irgendwo das Thema "Schönheit" i.S. des Rassestandards, und bei dem wiederum spielen Faktoren wie Farbe oder Haar/Bart halt auch eine Rolle - zumal sie sich durchaus auch aus dem Jagdgebrauch heraus entwickelt haben - Farbe weiß bei der jagenden DBr/WDbr, fehlendes weiß bei dem Pirschbegleiter BrBr, .....

Wenn sich deine Frage auf das Wort "Rasse" bezieht, bitte ich um Entschuldigung für meine missverständliche Schreibweise. Ich habe aber im Kontext deutlich gemacht, dass es mir eher um Schläge als um die xte Unter-/ Neurasse geht. Also ersetze Rasse durch Arbeitshunde mit besonderem Aufgabenschwerpunkten.

Mal ein Beispiel: Der Schöpfer der Reißbrettrasse DA, wollte weiße Hunde, damit man diese auf der Jagd in weitem Gelände gut sieht. Ich kann aus der Praxis bestätigen, dass dieser Ansatz sinnvoll ist. Jetzt hat man diese Idee aber pervertiert und jede Farbzeichung verdammt. Die Folge waren Hautprobleme und Taubheit. Bei manchen Züchtern hat ein Umdenken stattgefunden, und sie lassen bewußt Farbabzeichen zu bzw. nehmen solche Hunde wieder extra in die Zucht.

Und darf jetzt die BrBr nicht mehr Jagen und die DBr. nicht mehr Pirschbegleiten? Das wird doch absurd.