Was ist er Unterschied IS RS IRS

A

anonym

Guest
Kurze Nachfrage zur 8x68S:

Steht das S auch hier für Spitzgeschoß?[/Q]


Grüß Dich Waidgenosse Borbecker,

wenn oben auf die Herkunft des Buchstabens " S " und den Zusammenhang auf die in alter Zeit verwendeten historischen torpedoförmigen, Spitzgeschosse hingewiesen wird , dann hat das schon seine Richtigkeit. Die Erläuterungen zu den Spitzgeschossen stimmen natürlich 100 prozentig . Die Waidgenossen, die das penibel erläutert haben, haben natürlich vollkommen recht ! Ganz genau kannst Du das nachlesen bei Dr. M. R. Rosenberger , in seinem Buch "Jagdpatronen".

Nur heutzutage ist das "S" für den Jungjäger natürlich plausibler zu erklären damit, daß es historisch bedingt Kaliber und Patronen gibt, die vom Durchmesser her stärkere und schwächere Geschosse verschießen und unterschiedliche Bezeichnungen tragen müssen, damit es zu keinen Laufsprengungen kommt.

RWS weist in seinem Munitionskatalog , hier z.B. Seite 17, Katalog 2015 / 16, darauf hin und erklärt die Ringfugenlackierungen:

28337701fl.jpg


Habe-di-Ehre

D.
 
A

anonym

Guest
Nur hat das "S" bei der 8x56 RS nichts mit dem gößeren Geschoßdurchmesser zu tun. Der hat nämlich, weil mit der 8x57J oder 8x57JS gar nichts zu tun, eh von Haus aus 8,38 mm Durchmesser.
Das S kommt m.M. von dem Wort Solothurn - wahrscheinlich der Hersteller.
Die schwarze Ringmarkierung bei der 7x64 hat den Grund, verschiedene Geschosse gleicher Bauart aber unterschiedliche Gewicht zu unterscheiden. Z.B TIG in 11,3g oder TIG in 10,5g.


Du meinst "Solothurn" hat da auch noch die Finger im Spiel ?

Da hab ich bei Dr. Rosenberger "Jagdpatronen" nichts gelesen.

Die Patrone, die im alten Steyr Mannlicher Karabiner M 95 M. 30 verwendet wird, ist natürlich ursprünglich auch ein VM Spitzgeschoß, das so um die 1930 einen etwas größeren Durchmesser bekommen hat und vor allem ein neues Treibmittel. Das Geschoß wurde stärker, als die Patrone, die original und ursprünglich im noch älteren Ausgangs-Modell 1895 verschossen worden ist. Zur Steigerung der Effektivität der Militärwaffe wurde seinerzeit auf das damals neue Nitropulver umgestellt, auch ganz ausführlich nachlesbar auf den Seiten 53 ff bei Rosenberger. Das Militär wollte aber die hunderttausend Karabiner nicht wegwerfen, sondern beauftragte die Waffenfabrik Steyr, die Rohre und das Patronenlager fürs neue stärkere "Spitz"geschoß aufzureiben. Sowohl die geänderten Waffen, als auch die Verpackung der neuen stärkeren Patronen erhielten aufgestempelt das "S".

28337941sm.jpg




Deswegen spreche ich ganz gern bei der Mannlicher Patrone 8 mm RS M.30 , vielleicht historisch unkorrekt, nicht vom "S" als "SPITZ", sondern vom "S" wie "stark" , weil das Geschoß und die Ladung einen aufgeriebenen, stärkeren Lauf benötigt, weil das Geschoß "stärker" als das frühere Mod. 95 Geschoß ist, und die neue Nitro-Ladung ebenfalls stärker ist.
Dort mein ich ists berechtigt vom "S" als abgeleitet von "Stark" zu sprechen.

Alles klar ?

Habe-di-Ehre

D.
 
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Nur heutzutage ist das "S" für den Jungjäger natürlich plausibler zu erklären damit, daß es historisch bedingt Kaliber und Patronen gibt, die vom Durchmesser her stärkere und schwächere Geschosse verschießen und unterschiedliche Bezeichnungen tragen müssen, damit es zu keinen Laufsprengungen kommt.


Habe-di-Ehre

D.

Danke, mir geht es um die korrekte Herleitung der Bezeichnung, die jetzt Kaliberübergreifend geklärt ist. Schon in meinem Jägerkurs erklärte es der eine Ausbilder mit "stark", der andere mit "Spezial".
 
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#65 : fühlbare! Rändelung des Geschosses (damit man das auch bei Dunkelheit erkennen kann)

Diese Rändelung lässt sich weder fühlen, noch in der Dunkelheit das schwarze ZH sehen.

In "meinem" Blase von 1958 steht das mit dem "S" ganz gut drin.

Im "Schulze" von 1935 steht über Kaliber nur drin:
"Die gebräuchlichsten Kaliber sind 6,5, 8, 9, 9,3, 10,75 und 11mm" - aus - Äpfel- Amen
 

JMB

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Die deutsche 8x57 und die österreichische 8x56R sind zwei völlig unterschiedliche "Paar Schuhe"!

Die haben auch unterschiedliche Geschossdurchmesser (auch wenn das Verschießen von .323er Geschossen in den alten österreichischen Gewehren möglch ist).

Die ("normalisierten") deutschen 8mm-Kaliber haben .318", bzw. .323".
Während es in den Hülsenlängen 57, 60 u. 64 beide Varianten gab wurde die 8x68 immer nur als "S" gebaut.

Ladet Euch doch einfach das RWS-Buch herunter und lest die entsprechenden Kapitel.


WaiHei
 
A

anonym

Guest
Die deutsche 8x57 und die österreichische 8x56R sind zwei völlig unterschiedliche "Paar Schuhe"!

...


WaiHei

Waidgenosse JMB,

das " S " - Beispiel mit der alten Steyr Mannlicher Patrone 8 X 56 RS M. 30 hab ich deshalb erwähnt, weil ich selber eine solche kurze, besonders führige Büchse des Modells 1895, abgeändert 1930 mit Patronen aus 1936, 1937, aber auch aus 2016 von PPU, vor Jahrzehnten ererbt und in gelegentlicher Benutzung habe. Damals , nach dem Ererben des "Nachsuchen-Stutzens" vom Großvater, hat mich natürlich die Geschichte und wie es zum stärkeren, dickeren " S " Geschoß in Austria und in Preussen kam, interessiert.

Du hast insofern recht, daß es sich um 2 verschiedene Patronen und unterschiedliche militärhistorische Vorgänge in Preussen und in Austria handelt. Andererseits gibt es Parallelen bei Ursachen und Vorgängen, wie die preussische und die österreichische Patrone zu ihrem " S " gekommen ist .
Was Preussen betrifft, hab ich 's jetzt nochmal nachgelesen bei Rosenberger : Jagdpatronen.

28339696kv.jpg


Dr. Rosenberger erklärt das " S " auf Seite 249 seines Buches bei der Patrone 8 mm X 57 (R) Mauser und ich sehe schon Parallelen zu Austria ' s " S ".

Hier zuerst die militärhistorische Entwicklung in Preussen nach 1900.
"Die 1888 bei den reichsdeutschen Streitkräften eingeführte Gewehrpatrone M. 88 ( 8 mm X 57 ) ... ... wurde mit einem Vollmantel-R u n d k o p f-Geschoß ... laboriert, dessen aktuelles Kaliber 8,08 (= .318 '') beträgt. Nach dem Ersatz des Spandauer Infanterie-Gewehres M. 88 bot die Industrie ab ungefähr 1907 auch Jagdlaborierungen der Munition ... 8 X 57 an ..." . Diese Patronen, die auf der Infanterie-Munition basierten, wurden mit dem Buchstaben " I " im Bodenstempel der Hülse und auf der Verpackung gekennzeichnet, da sie optisch ähnlich zur Infanterie-Munition waren. Nebenbei: Die Normalisierungsverordnung von 1939 verordnet das I , kein J. Die bisweilen anzutreffende Schreibweise "J" wie Jagd, ist seit 1939 nicht korrekt.
Und jetzt kommt das " S " wie S p i t z geschoß, zum Unterschied zum Rundgeschoß von 1888 ins Spiel. Am 25. März 1905 - schreibt Rosenberger - übernahmen die deutschen Streitkräfte als Ersatz für die Munition des Modells M. 88 die neue Patrone 8 mm X 57 S.
- Sie weist (anders als in Austria) unveränderte Hülsengeometrie auf,
- besitzt ein 10 g. schweres Spitzgeschoß und
- einen größeren, stärkeren Geschoßdurchmesser 8,22 mm (= .323''),
- also stärker als die Patrone 8 X 57 fürs Gewehrmodell M 88.
Das stärkere " S " Geschoß würde das Rohr des alten 8 X 57 M. 88 Gewehrs sprengen.

Die Österreicher hatten 1930 / 31 kein Geld für neue Gewehre, stellten aber auch auf S p i t z geschosse um, waren vorsichtiger, haben die alte Hülse 8 X 50 verlängert auf 8 X 56 und auf "Hornetform", stromlinienförmig umgestaltet (sichere Zuführung zum Patronenlager), ein schweres Spitzgeschoß gewählt und neues effektiveres Nitro-Pulver. In Austria wurden aus Gründen der Sparsamkeit die alten M 95 Mannlicher aufgerieben (nicht alle) . In Austria hat Steyr alte Mannlicher Waffen auf die neue Patrone aufgerieben, die Kaliberbezeichnung , wie sie bei der ganz anderen Waffe des Modells Mannlicher Schönauer des Jahres 1908 existierte, also 8 X 56, beibehalten, die aufgeriebenen Gehäuse, also die Brücke mit einem besonders großen, übergroßen " S " punziert. In Austria war man also sparsam, besonders bedacht und vorsichtig - hatte aber eben auch ein "Kaliber-Durcheinander" und zur Unterscheidung das " S " verwendet.

Und so kommts, daß ich heutzutage 8 X 56 R PPU Teilmantel-Patronen habe,
- die nicht spitz sind,
- sondern rund und
auch das " S " tragen.

In Deutschland entstand ein Kaliber-Tohuwabohu - schreibt Dr. Rosenberger - da von der 8 mm X 57 Mauser vier Patronen-Ausführungen existieren:
- Kaliber 8,08 mm ( .318'') die Versionen 8 mm X 57 I und 8 mm X 57 IR,
- Kaliber 8,22 mm ( .323'') die Versionen 8 mm X 57 IS und 8 mm X 57 IRS.


Für den Jungjäger, der ganz zu Anfang, vor 10 Jahren, dieses Thema gestartet und eine Frage gestellt hat, steht auch in meinem Blase, in der 17. Auflage von 1970, die " S " Erklärung - kurz und bündig und
- natürlich im Post # 48.
- Bravo an Waidgenosse Wandersmann.

Habe-di-Ehre

D.
 
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Servus Wandersmann,

wolltest du nicht vor ner weile aus dem Faden aussteigen ?
:biggrin:

:bye:


(Der noch etwas Nonsens beitragen wollte, da alles relevante schon lange gesagt wurde)
 
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@ JMB

Dies alles
und noch viel mehr steht alles schon im Post #48

W.

Richtig - aber aller Unbescheidenheit in #44 stand auch schon was dazu drin, wenngleich nicht alles.


@Dietram
der Bezug auf "Jagdpatronen" von Rosenberger enthält in zahlreichen Fällen zu viele vage Angaben:
dürfte, müsste, könnte, sollte.
Dadurch kein Unterschied zu den noch ungenaueren Experten.
 
A

anonym

Guest
@Dietram
der Bezug auf "Jagdpatronen" von Rosenberger enthält in zahlreichen Fällen zu viele vage Angaben:
dürfte, müsste, könnte, sollte.
Dadurch kein Unterschied zu den noch ungenaueren Experten.

Bravo - Sir Henry für # 44 !
Du weisst eh alles.
Was willst Du denn "genau" wissen.
Am besten schlägst Du zu den deutschen Militär-Patronen selber nach bei Rosenberger, oder gibts bessere Quellen ?
Die Mannlicher Military Rifles und Patronen finden sich bei Paul S. Scarlata, im Kapitel 8, "Interwar Modifications of Mannlicher Rifles", a Mowbray publication, Lincoln, USA. Mannlicher Literatur ist dünn gesät, zuviel Archivalien wurden in Steyr im Krieg vernichtet.

War 1925 selber nicht dabei, darum weiss ich's nicht aus eigener Erfahrung.
Wahrscheinlich hab ich insgesamt auch nur Jägerlatein verzapft , wer weiss ?

In # 42 hab ich "S" für Solothurn entdeckt bei Wikipedia: 8 X 56 mm R.



Habe-di-Ehre

D.
 
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anonym

Guest


Link zu interessanten WIKIPEDIA Beiträgen in # 42,
bei 8 X 56 mm R (Mannlicher) ist das Rundkopf- und das "neue" Spitzgeschoß zu sehen.
Die Bezeichnung für die Patrone links, für das "neue" Spitzgeschoß (ich hab hier das PPU Teilmantel-Geschoß rund) müßte allerdings lauten 8 mm X 56 RS M.30

Das Geschoß wurde im Durchmesser stärker, wurde dicker : 8,35 mm [laut Wiki], Vorgang wie bei der Patrone = "S" .
Bei Wiki kann auch nochmal der Wechsel vom Schwarzpulver zur effektiveren Nitro-Treibladung nachgelesen werden.
Wiki hat vergessen, daß die neue 8 mm X 56 RS M 30 Patrone jetzt als "S" Patrone gekennzeichnet wurde, genau wie die durch Steyr aufgerieben Patronenlager und Läufe mit großem "S" punziert wurden.
Daß "S" für Solothurn stehen soll, wie bei WIKI zu lesen, glaub ich nicht.

D.
 
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A

anonym

Guest
Ich dachte immer das "S" kommt von stark, weil man das nachträglich eingeprägt hat. (darum auch am Ende von I/J bzw. IR/JR).
Im 1. WK hat man doch die I/J geschossen. Die Läufe wurden dann nach dem 1.WK aufgebohrt bzw. gehont um wieder "neue" Läufe zu haben und weils ja quasi ein neues Kaliber ist und man nicht die ganze Laufbeschriftung ändern wollte, hat man einfach das "S" für stark dazugeschlagen.

Also so wurde mir das mal gesagt.


Aaaah -

Edelweiß ist auch ein " S " = Stark - Fan.

Prima
D.
 
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Guten Morgen,

wer sich wirklich umfassend über die gute alte achtsiebenundfuffzisch informieren will, dem seien folgende Bücher ans Herz gelegt:

Von der Patrone 88 zur Patrone S

sowie der Nachfolgeband

Die Patronen 7,9mm der deutschen Wehrmacht 1930-1945von Erik Windisch, Wilhelm Micke und Bernd Keller

(es gibt noch nen dritten Band, Titel hab ich grad nicht parat, werde zu Hause nochmal schauen)

erhältlich über die Patronensammlervereinigung (deutsche Sektion der ECRA, European Cartridge Research Association)

Patronen Sammlervereinigung e.V.
Geschäftsstelle
Neustadter Straße 13
91085 Weisendorf

www.patronensammler.de
www.ecra.info

Da steht alles drin, was man über diese Patronen wissen kann.


Waidmannsheil
mit Einstein


Beuterheinländer
 
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16 Jan 2003
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Bezogen auf den Titel dieses Dredd wurde bislang mehr vermittelt, vermischt, verwirrt und gedeutet,
als es für das Erkennen des Unterschiedes durch Jäger erforderlich ist.
 
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