Verbot HA mit Magazinen > 2 Schuss

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Eine angenehm differenzierte Auslassung.

Größtenteils sehr informativ, nur in dem folgenden Punkt möchte ich dir widersprechen:

[...] Zugleich gibt es Jagdscheinkurse in 2/3 Wochen, die jeder intelligente Mensch bewältigen kann. Das bedeutet, dass von einer Idee bis zum legalen Kauf einer feuerstarken Waffe kaum mehr als 4 Wochen vergehen müssen.[...]

Diese Mär wird sich noch lange halten. In 3 Wochen holst du dir keinen Jagdschein. Ich habe es woanders schon geschrieben und wiederhole nur, damit es nicht unwidersprochen bleibt: Wer ohne wochen- eher monatelanges Selbststudium zum Jagdkurs antritt soll von der Kohle lieber drei Wochen in Urlaub fahren, das wird eh nix.
 
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@Küstenhase:

Jetzt argumentierst du wieder genau wie die EU Kommission. :no:

Das Aussehen der Waffe ist dir zu "militärisch". Kommt genau die passende Antwort, was ist dann mit dem guten alten 98er? Der ja definitiv eine Kriegswaffe ist? Eine ganz besonders pöhse Waffe...

Zeiten ändern sich nunmal, damit das Aussehen auch. Ich persönlich möchte keinen Drilling, keine Kipplaufbüchse und auch nichts mit Holz. Ich möchte eine funktionale, unauffällige Waffe, die auf dem technisch aktuellsten Stand ist.

Edit: Und wie die Waffe aussieht, dass ist mir vollkommen egal. Denn außer mir, und dem Wild, kriegt die niemand zu Gesicht. Und das Wild hat sich noch nie beschwert.

Waidgerecht ist immer der Jäger, nicht die Waffe.
 
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Eine angenehm differenzierte Auslassung.

Größtenteils sehr informativ, nur in dem folgenden Punkt möchte ich dir widersprechen:



Diese Mär wird sich noch lange halten. In 3 Wochen holst du dir keinen Jagdschein. Ich habe es woanders schon geschrieben und wiederhole nur, damit es nicht unwidersprochen bleibt: Wer ohne wochen- eher monatelanges Selbststudium zum Jagdkurs antritt soll von der Kohle lieber drei Wochen in Urlaub fahren, das wird eh nix.

Sorry Flachländer, mein Sohn samt Freund hat das so gemacht, 3 Wochen ohne Vorlauf.
Und ich kenn andere dazu!
 
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Moin!

Die hatten dann aber Vorwissen. ;-) Oder hast Du Deinen Sohn nie mitgenommen? :twisted:

Zwei Dinge würde ich zu Deiner ausführlichen Auslassung oben (danke für die differenzierte Darstellung!) noch anmerken:

- Die Zeiten ändern sich auch in Hinblick auf Erkenntnisse in Ergonomie etc. Klassische Jagdschäfte sind für bestimmte Anschläge den "Militärschäften" unterlegen. Woher kommen wohl die Pistolengriffschäfte für die S303 etc.? Da nur auf das Aussehen zu schauen ist IMHO zu eng gedacht.

- Bei der Sauenschwemme, die sich hier gerade anzeichnet, werden wir eher über die Frage "Frischlingsfänge, 5er-Magazin per Sondergenehmigung oder doch die ASP zulassen?" diskutieren als uns lieb ist.

Viele Grüße

Joe
 
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Die (oder eine) plausible Argumentation, die der Gesetzgeber erwarten kann, ist doch wirklich leicht zu liefern, gleichgültig, ob der HA 2 oder wieviel Schüsse auch immer Magazin haben kann. Denn der Halbautomat taugt ja nun wirklich nicht als Terroristenwerkzeug, jedenfalls so lange nicht, als er nicht auf Dauerfeuer umzubauen oder umzuschalten ist.

Aber das ist doch nicht plausibel, siehe Sandy Hook und Utöya..

Zugegeben, das waren Amokläufe und keine Terroranschläge, aber ob ein Terrorist im Gegensatz zu Breivik oder Lanza mit dem HA nichts Schlimmes anzustellen vermag ist doch mehr als zweifelhaft.

Und bevor es jetzt Beschwerden hagelt: Ich bin politisch absolut auf deiner Seite, ich finde nur die Strategie, HA aufgrund falscher Angaben als "ungeeignet für Anschläge" zu bezeichnen, nicht sehr erfolgversprechend.
 
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@ Küstenhase: Du thematisierst nun "Anscheinswaffen". Offenbar war diese Kategorie waffenrechtlich nicht wirklich praktikabel, nicht umsonst wurde diese Vorschrift wieder aus dem Gesetz entfernt.

Ich persönlich habe keine Affinität zu AR 15 oder AK 47 Klonen. Wer diese Waffen einsetzt, wie es das Jagdgesetz vorschreibt, dem muss ich den Einsatz aber auch nicht verbieten. Das Gericht selbst hatte auch nicht behauptet, dass Straftaten mit diesen Waffen in Jägerhand Anlass für das Urteil seien oder dass man damit das Ansehen der Jägerschaft zu stützen gedenke. Entweder haben die Richter ahnungsarm das Verfahren beendet oder sie wähnten sich auf politischer Mission.

Wenn es um das Ansehen der Jägerschaft geht, dann erregen Bilder von erlegten Stücken, gerne noch mit davor gestellter Waffe in der fachlich uninteressierten Durchschnittsbevölkerung sicherlich mehr Ablehnung als eine AR 15.
 
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Yumitori

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Aber das ist doch nicht plausibel, siehe Sandy Hook und Utöya..

Zugegeben, das waren Amokläufe und keine Terroranschläge, aber ob ein Terrorist im Gegensatz zu Breivik oder Lanza mit dem HA nichts Schlimmes anzustellen vermag ist doch mehr als zweifelhaft.

Und bevor es jetzt Beschwerden hagelt: Ich bin politisch absolut auf deiner Seite, ich finde nur die Strategie, HA aufgrund falscher Angaben als "ungeeignet für Anschläge" zu bezeichnen, nicht sehr erfolgversprechend.

Mahlzeit,
kleines Mißverständnis hier: Die plausible Erklärung immer noch leicht zu liefern - nur hastd u natürlich recht, ausschließlich auf "ungeeignet für Teroristen" abzustellen,ist nicht ausreichend.
Ich wollte eigentich nur sagen, dass plausible Argumente duchaus zu finden sind , damit beginnend (man fängt immer mit dem schwächsten Argumet an), dass ... - s.o. .
Das beste Argument ist immer das mit der Freiheitlichkeit - aber das ist nicht das, was die heutigen Politiker interessiert.
Man vergesse nicht, wie platt and einfach die Wildkameras in manchen Bundesländern niedergemacht wurden im Hinblick auf Persönlichkeitsrecht und dergl. . Und da zählte das an mancher Stelle vorgebrachte Argumente der Schadenabwehr ebensowenig wie das ggf. Rechtsbrecher überführen zu können (Zerstörung v. jagdl. Einrichtungen).
Damit ich richtig verstanden werde - hins. des Persönlichkeitsrechts sehe ich das ebenso, wie die, die Wildkameras nur unter ganz engen Voraussetzungen zulassen wollen.
Soll heißen: Die hehren Argumente interessieren "die Politik" nur,wenn's ihnen in die Richtung passt, die sie gehen wollen.

Die Argumenation muss also beginnen, dass der HA
1. nicht das richtige Werkzeug für Terroristen ist -
2. auch zur Kriegsführung eher schlecht geeignet ist, hier bevorzugt man eher Vollautomaten, siehe auch Ziff. 1,zu mal die Jäger
3. ja auch keinen Krieg gegen Wild führen wollen,
4. aber bspw. der "Schwarzwildschwemme" Herr werden wollen, dies mit HA grösserer Kapazität durchaus besser zu erreichen wäre, jedenfalls aber ein Training mit höherer Magazinkapazität nicht zu verweigern sei mit vernünftigem Grund, denn zuvorderst gehe es um die richtige Auslegung des BundJagdGeses, welches von Beginn der entsprechenden Regelung an lediglich ein Verwendungsverbot auszusprechen beabsichtigte (Schießen auf Wild), die Jagd auf das damals durchaus noch so bezeichnete "Raubzeug" ebensowenig angesprochen sei, wie ein Erwerbsverbot zu Trainingswzwecken.
5. Nach alledem d. BVerwGer dem urspr. Antragsteller (jetzt BF) mit der angegriffenen Unterscheidung ein Besitz- bzw. Erwerbsverbot auferlegte, das damals der Gesetzgeber im Jagdgesetz nie gewollt hatte und das heute keine nachvollziehbare Berechtigung finden könne, jedenfalls nicht bei vernünftiger und sachbezogener Betrachtungsweise.

So etwa würde ich - auf die Schnelle und aus dem Ärmel - die VerfBeschw. gliedern.

Habe die Ehre und
Waidmannsheil
 
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Ich meine ja immer noch, wenn der Gesetzgeber damals die Absicht gehabt hätte, die ihm jetzt das BVerwG mit dem totalen Verbot von HA auf der Jagd unterstellt, wieso hat er dann damals nicht schon einfach formuliert das HA auf der Jagd verboten sind?!

Nein, statt dessen hat der Gesetzgeber damals irgendwas von halb und vollautomatischen Waffen und mit mehr als 2 Schuss in das Magazin fabuliert.

Da fragt man sich warum so kompliziert, wenn es ja (nur) das BVerwG so einfach sieht?
 
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Vielleicht war der Ruf der jäger besser, sich an die jagdethik zu halten, und nicht mit dem landmann die Katzen unter dauerfeuer zu nehmen?

Oder

Die selbstlader waren damals so selten das die Regierung keine Gefahr sah, wenn diese benutzt wurden zur Jagd.
 
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Zum Thema Gefahr, sofern du damit "Gefährlich, weil Waffe" meinst, bieten die PKS des BKA ausreichen Stoff, das zu widerlegen.


*****************************
Gesendet unter mysteriösen Umständen.
 
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Was soll daran eigentlich so schlimm sein?

Die Zeiten ändern sich, die Gewehre ändern sich, so einfach ist das, oder?

Vielleicht trennen sich genau an diesem Punkt unsere Auffassungen.
Für mich "dienen" unsere Waffen der Jagdausübung, und wir sind gut damit gefahren, dass Jagdwaffen ein eignes Aussehen haben und hatten. Weil es angesprochen wurde, über z.B. den guten alten Drilling spricht niemand und wird m.E. so schnell auch niemand richten wollen.

Nun kommen ausgerechnet in einer Zeit mit Terrorängsten etc. Waffen in Jägerhände, die mehr oder minder deutlich militärisches Aussehen zeigen und die rel. einfach mit großen Magazinen auszustatten sind. Zugleich gibt es Jagdscheinkurse in 2/3 Wochen, die jeder intelligente Mensch bewältigen kann. Das bedeutet, dass von einer Idee bis zum legalen Kauf einer feuerstarken Waffe kaum mehr als 4 Wochen vergehen müssen.

Natürlich spielen hier auch erheblich Emotionen rein, eben Ängste und Sorgen z.T. von Bürgern und aber auch von staatlichen Einrichtungen.

Ich glaube, dass die überraschende Entscheidung des BVerwG mit dieser Entwicklung zu tun hat. Daher hoffentlich zum Verständnis, diese lange Herleitung.


@ Küstenhase

Du hast recht, hier gehen unsere Auffassungen doch sehr deutlich auseinander.

Die Zeiten ändern sich, die Gewehre ändern sich - so ist das.

Vor 200 Jahren haben unsere Ahnen mit Vorderladern gejagt.
Vor 100 Jahren mit 98ern.
Und heute ist es eben die MR 308.

Das sehe ich absolut unproblematisch.

Ich muß dir auch bezüglich des Terrorargumentes widersprechen. Mir ist klar, das der Staat diesbezüglich Ängste entwickelt hat ( und permanent weiterentwickelt, wobei sich mir die Gründe dessen nicht erschließen ).

Ich habe keine Terrorängste. So gar nicht. Und jeder halbwegs klar denkende Mensch sollte sich meiner Meinung nach ebenfalls davon befreien. Warum ? Der Tod gehört zum Leben. Die Wahrscheinlichkeit vom einem Laster überrollt zu werden ist wesentlich höher als bei einem sogenannten Terroranschlag ums Leben zu kommen. Vielleicht denke ich so, weil ich schon wirklich viel Tod gesehen und erfahren habe, möglich.

Aber zurück zu den Waffen:
Ein HA in Kaliber 308 mit einem großem Magazin stellt eine durchaus beachtliche Feuerkraft dar - da sind wir uns einig.

Über das folgende will ich eigendlich gar nicht nachdenken, werde dies aber zur Verdeutlichung hier tun.

!!!!! Für staatliche Mitleser: Die folgenden Ausführungen sind keine theoretische Überlegung bezüglich einer terroristischen Handlung, sie sind eine vage Effizienzevaluation von Jagdwaffen bezüglich mutmaßlichen terroristischen Zielen. Ich distanziere mich deutlich und in aller Form von jeglichem Gebrauch meiner Schusswaffen gegenüber Menschen !!!!!

Soweit, so Klar. Nun zum Punkt:

Bezüglich des Terrorargumentes muß man diese Feuerkraft in das Verhältnis zu einer Menschenmenge setzen. Das Ergebnis ist, gelinde ausgedrückt, erschreckend, vor allem wenn man die Magazine schnell wechselt.

Nun kommt mir bezüglich des oberen Beispiels allerdings die Überlegung in den Kopf, was eine 8 ( oder gar mehr ) schüssige Repetierflinte in 12/76 mit Postenschrot ( beides für jeden Jäger unproblematisch zu erwerben ) in einer vergleichbaren Situation anrichtet. Vor allem wenn man das Nachladen einige 100 Mal geübt hat, und dementsprechend schnell ist. Ich befürchte das Ergebnis klettert hier sehr schnell von erschreckend zu verheerend. Ich will mir gar nicht vorstellen, was 3 oder 4 Leute die aufeinander abgestimmt schießen so anrichten könnten.

Aus meiner Sicht entkräftet diese Überlegung jegliche Argumentation bezüglich Halbautomaten mit Wechselmagazinen als bevorzugtes Terrormittel. Abgesehen davon das die Realität solche Waffen meiner Kenntnis nach ( mit Ausnahme des Breivik-Falles ) im Zusammenhang mit einer terroristischen Aktion noch nie gesehen hat.

Ausführung Ende. Für mutmaßliche Terroristen die hier mitlesen: Lasst es. Keine gute Idee. Geht zur Schule. Macht was aus euch. Sucht euch eine gute Frau. Genießt euer Leben. Werdet wegen mir politisch aktiv. Menschen umbringen bringt euch nicht weiter !


Lieber Küstenhase, ich verdiene mein Geld mit Fragen stellen, argumentieren, Argumente abwägen und diskutieren. Ich habe mir das Terrorargument SEHR gründlich vorgenommen ( bereits schon vor Monaten ) und bin zu dem Schluss gekommen das es nicht zieht. Zumindest nicht bei sachkundigen Personen, die Schlüsse ziehen und Folgen abwägen können. Ein Sattelschlepper in einer engen Fußgängerzone an einem Samstag ist gefährlicher.

Ich habe diese Überlegungen objektiv durchgeführt, unabhängig davon was ich für Waffen im Schrank habe. Und bin, wie gesagt, zu dem Schluss gekommen, dieser Argumentation nicht folgen zu können.

Wenn der Staat Morgen sagt: Wir wollen keine Halbautomatischen Gewehre mehr in der Bevölkerung, da wir finden, das diese Waffen Polizei und Millitär vorbehalten sein sollen, und dann ein dementsprechendes Gesetz erlässt, kann ich das akzeptieren. Ich würde auf Entschädigung bestehen, wäre aber einer der ersten der seine HAs abgibt. Warum ? Weil eine Waffenregelung dieser Art das Recht des Staates ist. Dafür ist er Staat. Das kann mir gefallen oder auch nicht - Ich kann ja auswandern wenn mich der Staat in meinem Empfinden zu sehr einschränkt.


Bezüglich des Aussehenes: Wie "muß" eine Jagdwaffe aussehen ? Kein Pistolengriff ? Holzschäftung ? Klar sichtbarer Repetierhebel ? geflochtener Gewehrriemen ? Oder camoflage-repetierflinte für Enten ?
Ich kann diese Frage nicht beantworten. Ich mache mir nichts aus Aussehen, ich bevorzuge Vernunft und Effizienz. Aussehen ist aus meiner Sicht was für Frauen. ( Dies ist keine chauvinistische Meinungsmache, sondern meine Meinung. Mann/Frau kann sie genauso auf Mode und Accesoirs beziehen )

Jeder wird da eine andere Meinung zu haben. Darüber lässt sich streiten, genauso wie über Geschmack. Es bedarf meiner Ansicht nach aber keine gesetzliche Regelung, um diesen Streit zu klären.

Und ich weiß aus Erfahrung, das hoplophobe Menschen auf einen modernen Repetierer genauso reagieren, wie auf ein AR 15.



Liebe Mods, ich habe versucht beim Thema zu bleiben, und es ist mir glaube ich auch gelungen. Sollte dieser Post irgendwelchen Regeln nicht genügen, so bitte ich um schnelle Löschung / editierung.
 
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Yumitori

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N'Abend,

@ Sateras-

wunderbarer Beitrag, vor alllen Dingen für karrieregeile Sachearbeiter von Ordnungbehörden, sofern es dort solche überhaupt geben sollte, für hoplophobe Politiker und Gutmenschen im negativen Sinn.

Habe die Ehre und
Waidmannsheil
 
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Moin!

Wenn man mal in der Mittagspause eine Runde "denken wie ein Terrorist" mit den gutmenschlichen und naiven KollegInnen "spielt" und dabei auf ganz normale Chemie-Grundkurs-Kenntnisse etc. verweist kann man vielen Leuten das Essen sehr vermiesen. :roll:

Aber die Idee mit dem Sattelschlepper in der Fußgängerzone gabs schon - "in klein" und in den Niederlanden. :sad:

Viele Grüße

Joe
 
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Aber das ist doch nicht plausibel, siehe Sandy Hook und Utöya..

Zugegeben, das waren Amokläufe und keine Terroranschläge, aber ob ein Terrorist im Gegensatz zu Breivik oder Lanza mit dem HA nichts Schlimmes anzustellen vermag ist doch mehr als zweifelhaft.

Und bevor es jetzt Beschwerden hagelt: Ich bin politisch absolut auf deiner Seite, ich finde nur die Strategie, HA aufgrund falscher Angaben als "ungeeignet für Anschläge" zu bezeichnen, nicht sehr erfolgversprechend.

Nein, zumindest das Drama auf Utöya war ein geplanter rechtsradikaler Terrorakt. Bei "Amok" geht immer eine Kurzschlusssituation vorraus. Wenn jemand planen muss, Sprengstoffe aus Kunstdünger herzustellen oder sich Waffen durch Urkundenfälschung beschaffen zu müssen. Oder durch Diebstahl, auch aus dem elterlichen Waffenschrank. Sprich, wie ist die Zahlenkombi oder wo ist der Schlüssel, herausfinden muss, dann sind das geplante Massenmorde oder eben auch Terrorakte. Wenn jemand, wie in GB geschehen, mit einer AK74 oder DF wahllos von jetzt auf gleich auf offener Straße wahllos Menschen erschießt, oder wie vor einem Jahr hier in DE, dann sind das Amoktaten. Wer in langer Hand plant sich eine Waffe zu beschaffen, um damit an einem ausgewählten Ort Menschen zu töten, dann ist das was anderes. Und diese Gefahr kann nicht nur durch Verschärfung von Gesetzen so einfach verringert werden. Wer die entsprechend hohe kriminelle Energie besitzt, wird sich entsprechend mit Tatmittel versorgen.

Und belegbare Fälle von Straftaten, wie auch Tötungsdelikten mit legal erworbener SLB´s, wie auch SLF´s gibt es nicht in DE. Ein Verbot von SLB´s aller Art, nur zur "Gefahrtenabwehr" ist genauso absurd, wie das KW-Verbot in GB, Verbote in bestimmten Ländern von Kalibern, die vom Militär oder der Polizei genutzt werden oder aber auch so labidarer Schmarrn, wie die 2/6 Regelung bei Sportschützen. Kurz anmerken möchte ich im Fall des KW-Verbots in GB, dass der damalige Täter den Behörden schon bekannt war, von Anwohnern und Eltern auch schon öfters den Polizeibehörden gemeldet wurde. Das "auffällige" Verhalten war aber auch kein Anlass, den Mann mal unter die Lupe zu nehmen, bzw. ihm seine EWB zu entziehen. Nein, nach dem Massenmord wurden alle anderen Besitzer von KW mitbestraft. Im Gegensatz hierzu, hat es Norwegen nach Utöya nicht für nötig gehalten, allen anderen freien Bürgern das Recht auf Waffenbesitz für Jagd und Sport weiter zu erschweren. Das sind halt so Unterschiede, mit der Auffassung von Demokratie und Freiheiten freier Bürger....
 

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