Überdruck-Comic

[JV]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:


Quatsch. (Punkt)


Du verwechselts hier verbrennende und zerfallende Sprengstoffe (zB TNT).
Eine Detonation kannst man sehr wohl mit Zündhütchen auslösen. Sogar auch ohne Zündhütchen. Spiel einfach mal ein bischen mit Nitroglycerin.

Grundsätzlich hatte ich mal gelernt, daß verbrennende Sprengstoffe explodieren und zerfallende detonieren. Heute sieht man aber eher die Einteilung nach der Wirkung. Da kann Nitropulver unverdämt wedeer explodieren noch detonieren, da seine Abbgrandgeschindigkeit im Gegensatz zu Schwarzpulver unter der Schallgeschwindigkeit liegt und somit jeder Druckanstieg über Schallwellen abgeleitet werden kann. Nimmst du aber genügend Nitropulver und eine Verdämmung die gerade den maximalen möglichen Druck der gespeicherten Energie nicht mehr halten kann, bekommst man auch damit nach der Wirkungsdefinition eine schöne Detonation hin - ganz ohne Zündhütchen, nur mit Glühdraht.

Solltest Du (auch) von Innenballistik keinen blassen Schimmer haben (wie man so den Eindruck bekommen könnte), solltest Du besser Dich heraus halten.

Der Satz "si tacuissis philosphos mansissis" ist ja auf Dich schon lange nicht mehr anwendbar.

<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo TB,

Deine Definition einer Detonation kommt mir etwas merkwürdig vor; vielleicht sollten wir uns erstmal darüber klar werden, was eine Detonation überhaupt ist. In meinem Verständnis handelt es sich um eine explosive Umwandlung, die dadurch gekennzeichnet ist, dass sich die Schwaden hinter dem Neumann-Spike zuerst noch in der gleichen Richtung wie die Detonationsfront bewegen, also auf den unzersetzten Stoff zu. Erst hinter dieser sogenannten Chapman-Jouget-Ebene kehrt sich die Schwadenbewegung um und strebt nun von der Detonationsfront weg.
Bei einer Deflagration (ich denke, das meinst Du mit "verbrennenden" Sprengstoffen), bewegen sich die Schwaden zu jedem Zeitpunkt
von der Umwandlungszone weg.
Im übrigen ist die Art des explosiven Zerfalls keineswegs durch den Stoff selber vorgegeben, ausser den Initialsprengstoffen deflagrieren beinahe alle Sprengstoffe unter reiner Temperatureinwirkung. Die brisanten Sprengstoffe beginnen bei ausreichender detonativer Initiierung ab einem gewissen Punkt, selber zu detonieren, statt zu deflagrieren. Je nach Initialstärke kann die Detonation in unterschiedlicher Art bzw mit unterschiedlicher Umsetzungsgeschwindigkeit ablaufen.
Nitropulver dürften auch unter sehr gutem Einschluss kaum durch Temperatureinwirkung zur Detonation zu bringen sein, eine kräftige Deflagration ist aber selbstverständlich möglich. Bei genügender Initiierung detonieren viele Nitropulver dagegen auch ohne Einschluss.

Solltest Du (auch) von Sprengtechnik keinen blassen Schimmer haben (wie man so den Eindruck bekommen könnte), solltest Du besser Dich heraus halten.

[ 20. August 2004: Beitrag editiert von: JV ]

 

[Tiroler Bracke]

JV,
Wenn ich Dich richtig verstehe, behauptest Du also auch, daß man eine gedämmte Deflagration von Nitropulver nicht zur Initialzündung einer Detonation von Nitropulvern oder anderen brisanten Sprengstoffen verwenden kann? Das glaube ich Dir aus gutem Grund nicht.

Der Übergang von der Deflagration von brisanten Sprengstoffen zur Detonation kann bei größeren Mengen jederzeit stattfinden - auch bei Nitropulvern trotz ihrer phlegmatizers. Ist im wesentlichen eine Frage der Menge und besonders bei Pulvern eine Frage der Verdämmung, da sie erst bei sehr großer Menge eine Selbstverdämmung entwickeln.

Bei der etwas wirren Definition der Detonation mit "nach Wirkungsweise", habe ich mich am allgemeinen Sprachgebrauch insbesondere der Feuerwehr orientiert, die aber nicht meiner und Deiner Definition entspricht aber allgemeinbekannter ist:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Deflagration
Eine Deflagration ist eine gedämmte Explosion mit einer Flammenausbreitungsgeschwindigkeit unter der Schallgrenze (bis 330m/s) und einem Druckanstieg bis zu 1-14 bar.
<HR></BLOCKQUOTE>
Demnach müßte Schwarzpulver detonieren.

Das Wort "Deflagration" habe ich absichtlich vermieden, da es den meisten Lesern unbekannt sein dürfte.

Ansonsten ist Dein Beitrag richtig.

Die Verwendung des Beispiels Nitroglycerin ist vielleicht nicht die glücklichste, da es wesentlich handhabungssicherer ist als allgemein angenommen. Aber die unzähligen Unfälle verdeuchtlichen, was gemeint ist. Man kann auch Knallgas nehmen.

[ 21. August 2004: Beitrag editiert von: Tiroler Bracke ]

 

[Ron]

Nette Bildchen, netter Text
aber eigentlich doch nicht recht seriös. Zu erwartender Druck gerechnet? Wie hoch sind die Fehlergrenzen der Berechnung?

Und wenn man schon behauptet ein R93 wäre auseinandergeflogen, so hätte man das doch besser gleich mittesten sollen. So würde ich sagen jede moderne Büchsenkonstruktion hätte das vertragen. Der Deva/Blasertest mit echten gemessenen 8000bar (Höher können oder wollen die Stellen ja wohl nicht messen)und provozierten Bodenabreissern ist für mich aussagekräftiger.

Ich glaube das Problem liegt woanders. Sowohl die Weatherby als auch die Blaser hat es richtiggehend zerrissen. Die Vermutung liegt da schon eher bei einem SEE, und nicht bei einer überladenen Patrone. SEEs sind wohl nur schwer zu reproduzieren. Sie laufen anscheinend nicht als "Verbrennung" sondern als Detonation ab. Daher würde ich vorschlagen solche Belastungstests mit einer geringen Menge (10-20 grain) Sprengstoff (Sempex oä) durchzuführen. Das würde wohl eher die abgelaufenen Unfälle simulieren - oder liege ich da gänzlich falsch?

Aber es freut mich, dass sich Lutz wieder offen blaserkritisch äussert. Er und Carcano sind so ruhig geworden. Ich hatte wirklich schon befürchtet Blaser hätte sie juristisch unter Druck gesetzt.

gruss
ron

 

[anonym]

Ron, ich glaube, du liegst falsch:

1. Irgendwo habe ich im Internet mal ein neues Forschungsergebnis zum SEE gefunden, wonach es sich nicht um eine Detonation handelt. Angeblich würde die zu schwache Ladung (hpts. Zündhütchen) das Geschoss zunächst nur in den Lauf treiben, wo es dann kurz stehen bleibt und der Großteil der Ladung erst dann, also verzögert, zündet. Das Geschoss ließe sich dann nicht mehr so schnell beschleunigen, wie es das im Normalfall aus der Hülse täte. Der Druck steige dann exorbitant an. Ob das richtig ist, weiß ich nicht. So habe ich es aber gelesen.

2. Der Sprengstoffversuch wird nicht funktionieren. Sprengstoffe detonieren erst in größerer Menge und nicht bei 10 - 20 grain. Möglich wäre nur ein Versuch mit Zündstoffen, die bereits in Kleinstmenge detonieren. Aber deren Detonationsverhalten ist mit Treibladungspulvern nicht vergleichbar.

 

[anonym]

TB,

Nitropulver kann man nicht mit einer Deflagration verdämmten Nitropulvers zur Detonation bringen. Die Deflagration ist nicht brisant genug, um eine Detonation einzuleiten. Wie gesagt, selbst mit Sprengzündern ist das bei manchen Nitropulversorten schwer.

Deflagrierendes Nitropulver kann hingegen manche anderen Explosivstoffe zur Detonation bringen, z.B. manche Sprengöle oder Gelatinesprengstoffe. Diese schwach eingeleitete Detonation verläuft dann anfangs auch deutlich schwächer.

Schwarzpulver deflagriert im Allgemeinen mit 300 - 400 m/s. Unter sehr starkem Einschluss und mit sehr starker Initialzündung in ausreichend starkem Durchmesser kann Schwarzpulver auch mit über 1.000 m/s detonieren.

Diese Zusammenhänge unterstreichen, dass der SEE wohl keine Detonation ist, wenngleich man es auch nicht ganz ausschließen kann, dass unter ganz besonderen Umständen vielleicht doch eine Detonation stattfindet.

Übrigens unterscheiden wir bei der Feuerwehr sehr wohl zwischen Deflagration und Detonation. Wir fassen beides unter dem Sammelbegriff Explosion zusammen.

 

[anonym]

Die Schallgrenze ist für die Unterscheidung Deflagration/Detonation nicht entscheidend, sondern - wie JV schreibt - allein die Art und Weise der Umsetzungsreaktion.

 

[JV]

Die Verwendung des Beispiels Nitroglycerin ist vielleicht nicht die glücklichste, da es wesentlich handhabungssicherer ist als allgemein angenommen. Aber die unzähligen Unfälle verdeuchtlichen, was gemeint ist. QUOTE]

Die zahlreichen Unfälle im Zusammenhang mit Sprengöl sind im wesentlichen auf zwei Ursachen zurückzuführen. Erstens ist es früher oft nicht gelungen, das Öl nach der Synthese vernünftig zu neutralisieren. Anfangs wurde dies nicht einmal versucht. Saures Öl ist nicht nur äusserst empfindlich gegen Stoß und Schlag, sondern pflegt auch mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann durch Zersetzung spontan zu detonieren. Saures Öl ist auf kurz oder lang eine Garantie für Unfälle.
Zweitens friert Nitroglycerin bei 13,5°C und taut nur langsam wieder auf. Im gefrorenen Zustand ist es absolut handhabungssicher, im halbgefrorenen jedoch extrem sensibel, da es durch den kristallinen Anteil bei Belastung zu lokalen Druckspitzen kommt. Frierendes oder tauendes Nitroglycerin detoniert bei Schlag oder Stoß sehr leicht und hat früher viele Menschen das Leben gekostet. Heute enthält das Öl zumindest einen Teil Nitroglycol oder besteht ganz daraus, das Einfrieren wird so zuverlässig verhindert. Nachteil ist, dass man die Sprengölkopfschmerzen jetzt auch über die Atemluft und nicht nur bei Kontakt bekommt, da Nitroglycol deutlich flüchtiger als Nitroglycerin ist.

Weitere Unfälle, denen früher oft die Sprengölfabriken und die umliegenden Ortschaften zum Opfer gefallen sind, gehen darauf zurück, dass die Synthese bei mangelnder Überwachung aus dem Ruder läuft. Bei diskontinuierlichen Verfahren konnten dabei große Sprengölmengen zur Detonation gelangen.

 

[anonym]

...die autokatalytische Zersetzung von Salpetersäureestern...

...kann auch bei Nitropulver erfolgen!

 

[JV]

Bei der Herstellung der Pulverrohmasse hat man die Waschverfahren heute sehr gut im Griff. Ich denke, bei NC-Pulvern muss man sich wegen Zersetzungserscheinungen nicht mehr viele Gedanken machen.

 

[Tiroler Bracke]

Die Schallmauer ist sehr wohl von Bedeutung für die Unterscheidung von Deflagration und Detonation. Aber eben nicht wie häufig (falsch) angegeben die Schallgeschwindigkeit in der Luft sondern die im Sprengmaterial.

 

[anonym]

Richtig, die Schallgeschwindigkeit im Sprengstoff, nicht in der Luft.

Billige Pulversorten können sich auch heute noch nach jahrzehntelanger Lagerung zersetzen...baikal...