Tötungswirkung Bleifreier Geschoße

[waldgeist]

Was ich hier einstelle IST von mir.

Fange ich hier an zu reimen,
dann nicht mit Fremdem rumzuschleimen :idea: :!:

Wär doch mal was Anderes,die moderne Reimform als Sendungsausdruck in Fachbüchern.Bei Heino klappts doch auch z. Z. hervorragend ! :23:

 

[Owlyard]

Ohne mich auf eine Seite zu schlagen (mit dem berühmten Hackenstiel müsst ich 's kriegen):

Was mir an der Gremse Arbeit nicht gefällt ist, dass er sich gerne selbst zitiert und die 'hochwertigen Quellen' (peer reviewed etc.) ziemlich rar sind. Auf mehr oder minder aktuelle Studien die wissentschaftlichen Kriterien genügen wird zur Sicherheit nicht eingegangen. Wie oben schon, m. E. richtig, bemerkt ist die Gremsleistung *zückt einen 5er für das Phrasenschwein* und deren Festlegung/Berechnung zwar teils plausibel, aber ohne weitere Belege.

In Anbetracht der herrschenden politischen Großwetterlage scheint ein vollständiges Bleiverbot eine Frage der Zeit zu sein. Was ebenfalls enttäuschend ist, ist die Argumentation der Bleibefürworter. Hier werden noch und nöcher belegte Tatsachen (z. B. Verteilung von Bleifragmenten im Wild abseits des Schusskanals, biologische Relevanz von elementarem Blei im Wildbret, toxikologisch unbedenklichere Alternativmaterialien wie Kupfer, Messing und Zink,.. ad infinitum) wieder und wieder in Frage gestellt, oder noch schizophrener einerseits die Bleitoxizität verniedlichen 'Ich esse seit 40 Jahren Jeden Tag 3 Kilo bleigeschossenes und mir gehts gut' andererseits über die 'dramatische Gefährdung durch bleifreie Abpraller' klagen :19:

Ich empfehle jedem, der belastbare Argumenten kennen möchte:

Zur toxikologischen Bedeutung von Cu Fragmenten im Wildbret
http://www.anblick.at/2012/05/splitter- ... edenklich/

Zur Bleibelastung in mit Pb erlegtem Wild und der biologischen Relevanz
http://www.peregrinefund.org/subsites/c ... 20Hunt.pdf

Zur Wirksamkeit von Pb und Cu Geschossen (Vergleichende Studie aus GB Einschränkung relativ kleine Fallzahl)
http://www.conservationevidence.com/ind ... hp?id=2301

Die Schlüsse mag ein jeder selbst ziehen.
Rein toxikologisch ist bleifrei in jedem Falle anzustreben, 'ballistische' Sicherheit und Wirkung auf das Wild außen vor gelassen.

my 2 cents

 

[Sir Henry]

@owlyard:
Die Schlüsse mag ein jeder selbst ziehen.
Rein toxikologisch ist bleifrei in jedem Falle anzustreben, 'ballistische' Sicherheit und Wirkung auf das Wild außen vor gelassen

Selbst das ist nur ein Teilaspekt und klammert unbequeme Öko-fakten einfach aus.
Ist Kupfer in einer Weise "unbedenklich", dass es guten Gewissens als nicht oder allenfalls schwach toxisch im Vergleich zu blei verwendet werden kann?

Macht es nix aus, wenn (wie bei Erdöl) in den Fördergebieten der Kupfererze ganze Landstriche massiv umweltbelastet sind?
Öko fängt eben nicht nur dann an, wenn das Kupfer in einer computer-gesteuerten Drehmaschine zu Geschossen verspant wird.

 

[hdo]

Ich empfehle jedem, der belastbare Argumenten kennen möchte:

Zur Bleibelastung in mit Pb erlegtem Wild und der biologischen Relevanz
http://www.peregrinefund.org/subsites/c ... 20Hunt.pdf

Hatte mich schon gefreut mal was "Belastbares" vorgesetzt zu bekommen.... :21:

Grundlage der Untersuchung waren diverse Stücke "deer", welche mit einer 7mm Remington Magnum (!!! :27: ) mit dazuhin ungebondeten Geschossen erlegt wurden.

DIese Stücke wurden extern in Metzgereien zu Hackfleisch und Steaks verabeitet.
Wie diese externen Metzgereien mit dem Schußkanal umgingen bleibt dabei ebenso im Dunklen wie vieles andere.
Jedenfalls hat man dieses extern gewonnenen "Hackflsich&Steaks" dann Schweinen zu Fraß vorgeworfen um der Bioverfügbarkeit von Pb auf die Schliche zu kommen.
Bei der Untersuchung der Bioverfügbarkeit konnte allerdings kein "belastbares" Ergebnis gefunden werden.
Einziges Ergebnis: Wenn Schweine mit Fleisch gemästet werden das ordentlich Blei-Splitter enthält (es wurde keinerlei Aussage getroffen ob Schußkanäle ausgeschärft wurden, und im welchem Umfang), dann steigt in den Folgetagen die Bleikonzentration im Blut signifikant an.
Keine quantitativen Ergebnisse, keine Toxikologische Bewertung.

Wenn das die neuen wissenschaftlichen Standards sind, dann braucht man sich um abgeschriebene Dissertationen keine Gedanken zu machen :29:

 

[Stoeberjaeger]

Ich empfehle jedem, der belastbare Argumenten kennen möchte:

Vielen Dank für die interessanten Links!

Man tut sich ja keinen Gefallen, wenn man sich derart in ein Lager verrennt, dass auch die tollsten Untersuchungen automatisch in die "Verschwörer-Ecke" verdrängt werden und viele Leutz haben offenbar ein Riesenproblem damit, ihre widerlegte Meinung zu revidieren!

 

[Sir Henry]

Dazu läuft ein Parallel-Dredd unter Ökobilanz

 

[Owlyard]

Hatte mich schon gefreut mal was "Belastbares" vorgesetzt zu bekommen.... :21:

Grundlage der Untersuchung waren diverse Stücke "deer", welche mit einer 7mm Remington Magnum (!!! :27: ) mit dazuhin ungebondeten Geschossen erlegt wurden.

30 Weißwedelhirsche

DIese Stücke wurden extern in Metzgereien zu Hackfleisch und Steaks verabeitet.
Wie diese externen Metzgereien mit dem Schußkanal umgingen bleibt dabei ebenso im Dunklen wie vieles andere.

Ich zitiere mal: 'Considering that all the carcasses we brought to the processorscontained fragments (15-409 fragments
counted in radiographs), the high rate of removal evident in the ground meat implies meticulous care on the part of the processors to avoid contamination, but an apparent inability of 80% of them to do so entirely.' Will meinen die erlegten Tiere wurden erst geröngt, die Fragmente pro Stück gezählt, dann dem Metzger übergeben. Die 'hohe Entfernungsrate [..] zeigt [die] akribische Sorgfalt der Verarbeiter bei der Vermeidung von [Geschoßfragment]Kontamination, jedoch [Ihr] offenkundiges Unvermögen dies in 80% der Fälle vollständig zu tun.'

Jedenfalls hat man dieses extern gewonnenen "Hackflsich&Steaks" dann Schweinen zu Fraß vorgeworfen um der Bioverfügbarkeit von Pb auf die Schliche zu kommen.
Bei der Untersuchung der Bioverfügbarkeit konnte allerdings kein "belastbares" Ergebnis gefunden werden.
Einziges Ergebnis: Wenn Schweine mit Fleisch gemästet werden das ordentlich Blei-Splitter enthält

'The total amount of lead fed to each pig was unknown, but quantitative analysis of similar packages from other deer in the study showed 0.2–168 mg (median 4.2 mg) of lead.'

(es wurde keinerlei Aussage getroffen ob Schußkanäle ausgeschärft wurden, und im welchem Umfang), dann steigt in den Folgetagen die Bleikonzentration im Blut signifikant an.

bezüglich der Verarbeitung des aufgebrochenen Wildes siehe oben.
'No relationship was apparent between the number of metal fragments counted in carcasses and those subsequently
counted in ground meat from the same individual (correlation coefficient 0.06). In the aggregate,we observed 155 metal particles in the ground meat packages, 3.1% of the 5074 we counted in the carcasses.'
Klingt für mich nach 98,9% der im aufgebrochenen Stück befindlichen Splitter wurden beim zerwirken/verarbeiten entfernt

Keine quantitativen Ergebnisse, keine Toxikologische Bewertung.

'[..]We interpret the absorption of lead into the bloodstream of all four test pigs as clear evidence of the
bioavailability of lead from ingested bullet fragments (Figure 2), and we infer that human consumption
of venison processed under prevailing standards of commerce results in increased blood lead concentrations. The rate of bioavailability cannot be calculated from our experiment because the exact amounts of lead in the meat packages were
unknown. Rather, we directed our test at the condition experienced by human consumers of venison from rifle-killed deer of variable amounts of lead patchily distributed as fragments in ground meat or steak. [..]'
'[..]The observed elevations in blood lead concentrations, while not considered overtly toxic, would nevertheless contribute to cumulative lead burdens, and would be additive with further meals of contaminated venison. Observed blood lead concentrations of up to 3.8 μg/dL, and daily means of 2.3 and 2.2 μg/dL in the experimental animals, do approach what is considered significant with respect to adverse effects inhumans by contemporary assessments[..]'

Das sind quantitative Ergebnisse und eine toxikologische Bewertung.

Wenn das die neuen wissenschaftlichen Standards sind, dann braucht man sich um abgeschriebene Dissertationen keine Gedanken zu machen :29:

Diese Aussage disqualifiziert sich von selbst. Die von Dir kritisierte Studie hat ein gutes Design und ist imho sauber durchgeführt. Da gibt es auch nicht groß was zu deuten, und bezüglich des Vorwurfs 'falsche Weiterverarbeitung' behaupte ich mal, dass in einem klagefreundlichen Land wie den USA die kommerziellen Wildverarbeitungsbetrieb sehr wohl ordentlich arbeiten, allein um Schadensersatzforderungen zu vermeiden.

 

[Stoeberjaeger]

Diese Aussage disqualifiziert sich von selbst. Die von Dir kritisierte Studie hat ein gutes Design und ist imho sauber durchgeführt. Da gibt es auch nicht groß was zu deuten, ....

Du machst Dir ja viel Mühe mit den eingeschworenen Bleischützen, aber das macht wenig Sinn: die würden auch bei reihenweise tot umfallenden Endverbrauchern den Leichen noch Vorwürfe der Verschwörung und Konspiration mit subversiven GRÜNEN machen! :26:

 

[Owlyard]

@Stoeberjaeger: Ist wohl wie die Jungfrauenzeugung nicht tot zu bekommen. Korrektur nicht 98,9 sondern 96,9% oben.

 

[Sir Henry]

Diese Aussage disqualifiziert sich von selbst. Die von Dir kritisierte Studie hat ein gutes Design und ist imho sauber durchgeführt. Da gibt es auch nicht groß was zu deuten, ....

Du machst Dir ja viel Mühe mit den eingeschworenen Bleischützen, aber das macht wenig Sinn: die würden auch bei reihenweise tot umfallenden Endverbrauchern den Leichen noch Vorwürfe der Verschwörung und Konspiration mit subversiven GRÜNEN machen! :26:

Na wie viele Endverbraucher sind denn in den letzten 200 Jahren reihenweise tot umgefallen?? :25:
Es sei denn, sie wurden von Geschossblei tödlich getroffen. :17:
Von den nicht tödlich mit Blei getroffenen haben viele ein recht hohes Alter erreicht. :23:

 

[Conram]

Hallo zusammen,

habe mir den Text eben kurz durchgelesen. Auch wenn die Statistik nach wissenschaftlichen Maßstäben eher dürftig ist, ist die Studie sehr detailliert und m. M. n. genau durchgeführt worden. Die Interpretation sollte aber jetzt nicht - und das tuen die Autoren m. M. n. auch nicht - nicht über die Arbeit hinausgehen. Fassen wir also mal zusammen, was gezeigt wurde:

- Der Großteil der Geschossreste wurde bei der Verarbeitung (Aufbruch ?) entfernt, aber das fertig verarbeitete Fleisch von 80% der Tierkörper bzw. in 32% der fertigen Portionen enthielt immer noch mindestens einen Bleipartikel, der nicht gefunden wurde.

- Diese Bleipartikeln wurde mittels Isotopenanalyse eindeutig dem Blei der Geschosse zugeordnet, und nicht einer Umweltkontamination o. ä.

- Das Wildbret mit mind. einem Bleipartikel wurde an Schweine verfüttert und der Bleigehalt im Blut wurde gemessen. Dazu wurde ein Vergleich mit anderen Schweinen und nicht-betroffenem Wildbret aus den jeweils gleichen Stücken wie in der Testgruppe durchgeführt.

- Resultat: Der Bleigehalt im Blut der Testgruppe stieg im Vergleich zur Vergleichsgruppe für drei Tage um den Faktor 3 bis 4. Danach lag er wieder bei beiden Gruppen auf dem selben Niveau (Fig. 2).

Wie dies zu bewerten ist, kann ich nicht sagen. Ich bin Naturwissenschaftler, nicht Mediziner. Das ist der Knackpunkt. ;-)
In sich ist die Studie m. M. n. geschlossen.

Die Autoren haben dem Anschein nach sehr genau gearbeitet und sich viel Mühe gemacht. Ein Ansatzpunkt für weitere Untersuchungen auf jeden Fall, aber ich sehe das schon - wenn auch nicht mathematisch - als signifikant an.

VG & WMH,
Conram


Edit: Tippfehler & Ergänzung.

 

[Stoeberjaeger]

Wie dies zu bewerten ist, kann ich nicht sagen. Ich bin Naturwissenschaftler, nicht Mediziner...

Gute Einstellung.

Nun mehren sich aber von allen Seiten Hinweise, dass bleifreie Büchsengeschosse im Hinblick auf prophylaktische, oder bei Greifvögeln auch konkrete, Gefahrenabwehr günstiger zu beurteilen sind. Ihre zuverlässig tötende Wirkung dürfte ebenfalls außer Frage stehen, genau wie die nach DEVA-Bericht nicht signifikant höhere Abprallgefahr gegenüber TM-Geschossen. Zusätzlich bieten sie vergleichsweise bessere Tiefenleistung bei geringerem Rückstoß, weil man bei gleicher Geschosslänge leichtere Projektile verwenden kann, die zudem schneller fliegen und auf die üblichen kurzen jagdlichen Distanzen bis 250m eine überlegene Ballistik bieten.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Nachfrage nach bleifreiem Wildpret mit wachsender Aufklärung ständig zunehmen wird, muss man sich über vernagelte Abwehrreaktionen bei manchen Jägern schon sehr wundern!

Rechtzeitig und freiwillig investierte Vernunft hätte bei diesem Thema durchaus das Potenzial gehabt, rechtliche Restriktionen eventuell zu vermeiden, was ja immer eine gute Sache ist.

 

[Mohawk]

Moin!

Wie dies zu bewerten ist, kann ich nicht sagen. Ich bin Naturwissenschaftler, nicht Mediziner...

Gute Einstellung.

Nun mehren sich aber von allen Seiten Hinweise, dass bleifreie Büchsengeschosse im Hinblick auf prophylaktische, oder bei Greifvögeln auch konkrete, Gefahrenabwehr günstiger zu beurteilen sind.

Jaein. Abgesehen davon ist der gleiche Effekt durch andere Maßnahmen auch ohne Verbot der Bleimun. zu erreichen.

Ihre zuverlässig tötende Wirkung dürfte ebenfalls außer Frage stehen,

Auch jaein. Entweder man nutzt splitterabgebende Typen und hat dann eben Kupfer im Wildbret oder man schiesst hart aufs Blatt und beschädigt den Bewegungsapparat oder man hat ein erhöhtes Nachsuchenrisiko. Wer immer den eigenen Hund dabei hat akzeptiert letzteres vielleicht, ich bin davon nicht begeistert.

genau wie die nach DEVA-Bericht nicht signifikant höhere Abprallgefahr gegenüber TM-Geschossen.

Das stimmt so auch nicht, aber die Auswertung ist eben schwach gewesen.

Zusätzlich bieten sie vergleichsweise bessere Tiefenleistung bei geringerem Rückstoß, weil man bei gleicher Geschosslänge leichtere Projektile verwenden kann, die zudem schneller fliegen und auf die üblichen kurzen jagdlichen Distanzen bis 250m eine überlegene Ballistik bieten.

Mit dem Risiko, dass die auf ganz kurze Distanz wieder für Hämatome sorgen. Es gibt keine Eierlegenden Wollmilchgeschosse und für andere Szenarien ist weiderum Blei besser. Die Bewertung hängt also von den Jagdmöglichkeiten ab.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Nachfrage nach bleifreiem Wildpret mit wachsender Aufklärung ständig zunehmen wird,

Glaubst Du, weisst Du aber nicht.

muss man sich über vernagelte Abwehrreaktionen bei manchen Jägern schon sehr wundern!

In Bezug auf eine Totalabwehr gebe ich Dir Recht. Ich persönlich habe aber was dagegen, dass mir die Kupfergeschosse auf nach wie vor dürftiger Basis als Allheilmittel oder neue Wunderdroge aufgezwungen werden sollen. Denn das sind sie nicht.

Rechtzeitig und freiwillig investierte Vernunft hätte bei diesem Thema durchaus das Potenzial gehabt, rechtliche Restriktionen eventuell zu vermeiden, was ja immer eine gute Sache ist.

D'accord.

Viele Grüße

Joe

 

[Stoeberjaeger]

Glaubst Du, weisst Du aber nicht. ...

Hi Joe,
zumindest weiß ich es für unseren Bereich mit rasant steigender, gezielter Nachfrage unserer (bleifrei) zertifizierten Wildpretvermarktung, sowohl der Gastronomie als auch der Endverbraucher.

....Ich persönlich habe aber was dagegen, dass mir die Kupfergeschosse auf nach wie vor dürftiger Basis als Allheilmittel oder neue Wunderdroge aufgezwungen werden sollen..

Wer macht denn so etwas?

Natürlich sind sie kein wundersames Allheilmittel. Sind sind nur die deutlich bessere Wahl, wenn man das geschossene Wildpret verwerten und/oder aktiv zum Greifvogelschutz beitragen möchte.

Zum intensiven Training mit sehr großen Schusszahlen sind sie mir pers. z. B. zu teuer und Kupfer zu wertvoll.

 

[waldgeist]

Hallo zusammen,

habe mir den Text eben kurz durchgelesen. Auch wenn die Statistik nach wissenschaftlichen Maßstäben eher dürftig ist, ist die Studie sehr detailliert und m. M. n. genau durchgeführt worden. Die Interpretation sollte aber jetzt nicht - und das tuen die Autoren m. M. n. auch nicht - nicht über die Arbeit hinausgehen. Fassen wir also mal zusammen, was gezeigt wurde:

- Der Großteil der Geschossreste wurde bei der Verarbeitung (Aufbruch ?) entfernt, aber das fertig verarbeitete Fleisch von 80% der Tierkörper bzw. in 32% der fertigen Portionen enthielt immer noch mindestens einen Bleipartikel, der nicht gefunden wurde.

- Diese Bleipartikeln wurde mittels Isotopenanalyse eindeutig dem Blei der Geschosse zugeordnet, und nicht einer Umweltkontamination o. ä.

- Das Wildbret mit mind. einem Bleipartikel wurde an Schweine verfüttert und der Bleigehalt im Blut wurde gemessen. Dazu wurde ein Vergleich mit anderen Schweinen und nicht-betroffenem Wildbret aus den jeweils gleichen Stücken wie in der Testgruppe durchgeführt.

- Resultat: Der Bleigehalt im Blut der Testgruppe stieg im Vergleich zur Vergleichsgruppe für drei Tage um den Faktor 3 bis 4. Danach lag er wieder bei beiden Gruppen auf dem selben Niveau (Fig. 2).

Wie dies zu bewerten ist, kann ich nicht sagen. Ich bin Naturwissenschaftler, nicht Mediziner. Das ist der Knackpunkt. ;-)
In sich ist die Studie m. M. n. geschlossen.

Die Autoren haben dem Anschein nach sehr genau gearbeitet und sich viel Mühe gemacht. Ein Ansatzpunkt für weitere Untersuchungen auf jeden Fall, aber ich sehe das schon - wenn auch nicht mathematisch - als signifikant an.

VG & WMH,
Conram


Edit: Tippfehler & Ergänzung.

Die erste Studie mit konkreten Ergebnissen,jedoch hier Schlüsse auf die Wirkung im menschl.Körper abzuleiten(trotz ähnlicher Stoffwechselbedingungen),ist nicht wissenschaftlich.Sogar hier im Forum haben sich reichlich Probanten für Studien angeboten.Desweiteren resultieren aus den Ergebnissen eine Vielzahl offener Fragen.So zum Bsp.der signifikant schnelle "Abbau" des Bleigehaltes im Blut.Wo ist das Blei plötzlich geblieben,da es ja unmöglich ausgeschieden worden sein kann ???!!!Allein die Beantwortung der Frage wäre zu ermitteln, um die gemachten Angaben zu verifizieren !!!Meinen Erfahrungen nach ist die Studie eben nicht in sich geschlossen,ganz abgesehen von der erbrachten Wiederholbarkeit.
Wohl gemerkt,ich bin kein Gegner von bleifrei,hatte die Ersten auch schon damals mit unterschiedlichen Resultaten in Anwendung.Jedoch sind die Bleigegenargumente m.E. auf sehr schwachen Füßen und eher einem allg. Hype zuzuordnen.
Typisch ist wieder mal,eigentlich wie immer,das allgemein Deutsche Wesen,überall spricht man von giftigen Bleiwildbret,wer kauft da noch Bleigeschossenes ?
Lieber@Stoeberjäger,schicke mal paar Artikel an Bild und & und schreib,daß Kupfer gefährliche Stoffe in Verbindung mit Körperflüssigkeiten bilden kann.Dann paar zweifelhafte Studien und da haben wir das nächste Problem.Übrigens, PCB in Wildfleisch soll ja ein echtes Problem sein(hat mir ein Vögelchen geflüstert),da kannste Blei vergessen (Hoffentlich liest hier kein Jagdgegner mit.)....