Schweißarbeit: offene Fragen!

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Hirschkäfer:


So steht es zwar überall, aber ich glaube es einfach nicht.
<HR></BLOCKQUOTE>

Dann musst Du die Beiträge noch mal lesen: Meiner Meinung nach unterscheidet sich die Übungsfährte nur in wenigen Punkten von der Übungsschleppe und ist als Gehorsamsfach anzusehen.
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von hubbert:


Wenn Du sagst, dass es für den Hund bedeutend einfacher ist, der Menschenwitterung zu folgen, als der Wildwitterung: Kein Argument für den Fährtenschuh. Die Menschenwitterung der beiden Fährtenleger dürfte sich kaum unterscheiden und steht noch nach zwei Tagen im Wald. Nur die auf der kalten Gesundfährte eines einzelnen Stücks Hochwild ausgebildeten Hunde folgen keiner Menschenwitterung. Das ist realistisch, aber alle Kunstfährten enthalten Menschenwitterung, ob FS oder konventionell.

Und v.a. wäre es interessant zu wissen, woran der Hund sich in Wirklichkeit orientiert:

- Individualwitterung des Stückes, die durch die Schalen abgegeben wird
- Individualwitterung des Fährtenlegers
- Duftstoffe im Schweiß
- Duftcocktail der Bodenverwundung
- bzw alles zusammen

Das interessiert mich.

Die entscheidende Frage: Braucht der Hund die Bodenverwundung oder braucht er die Schalen?

Ich bin der Meinung, dass die Bodenverwundung das Entscheidende ist.

Aber da kann ich auch völlig falsch liegen und deshalb freue ich mich über jden weiteren Foristi, der seine Meinugn bzw Erfahrung in diesen Thread einfließen lässt. Danke, Leute! Weiter gehts.
<HR></BLOCKQUOTE>

Die Antwort auf Deine Frage zum Fährtenschuh gibst Du eigentlich selbst:

1. Am realistischsten ist die Gesundfährte. Da es in den meisten Revieren nicht mehr möglich ist, diese in ausreichendem Umfang zu arbeiten, steht eben an zweiter Stelle der Fährtenschuh, der zumindest die meisten Komponenten einer Echtfährte enthält und dieser am nächsten kommt. Ich glaube, dass das auch der einzige Grund ist, warum die meisten Schweißhundführer ihre Hunde so einarbeiten.

Dass auch beim Tupfen oder Spritzen einer Fährte eine Bodenverwundung entsteht, ist klar. Vergleiche aber doch selber mal (z.B. auf einem Sandweg) den Unterschied zu einer mit Fährtenschuh getretenen. Die kommt der natürlichen Fährte einfach näher als Dein Gummistiefelabdruck.

2. Meines Erachtens orientiert der Hund sich an allen von Dir genannten Komponenten und setzt daraus seine individuelle Fährte zusammen.

Gruß
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von hubbert:

Kühne These: Die Ausbildung mit dem Fährtenschuh hat nur deswegen so einen guten Ruf, weil die Schweißhundeführer, die damit arbeiten, einfach viel mehr Fährten mit ihrenm Hunden arbeiten, als der Durchschnittsführer. Also liegts demnach an der Menge der Arbeiten und weniger an der Ausbildungsmethode.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich glaube nach wie vor, dass da etwas dran ist. Ob eine Fährtenschuhfährte wirklich realistischer für den Hund ist, daran habe ich erhebliche Zweifel. Ich hätte gern Klosterförsters Kommentar zu dieser Thematik gehört.
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von hubbert:


Ich glaube nach wie vor, dass da etwas dran ist. Ob eine Fährtenschuhfährte wirklich realistischer für den Hund ist, daran habe ich erhebliche Zweifel. Ich hätte gern Klosterförsters Kommentar zu dieser Thematik gehört.
<HR></BLOCKQUOTE>

vielleicht hilft dir das buch von borngräber der diese Fährtenschuh -Methode befürwortet weiter.ich selbst habe es noch nicht gelesen wenngleich ich es mir schon lange kaufen wollte.
für mich ist es realistischer denn du hast eine immitierte bodenverwundung durch schalen die einer echten nachsuche ähnlicher ist als eine bodenverwundung durch einen menschlichen fußabdruck der noch nach gummi bei gummistiefel oder sonstwas stinkt.
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Halali:


vielleicht hilft dir das buch von borngräber der diese Fährtenschuh -Methode befürwortet weiter.ich selbst habe es noch nicht gelesen wenngleich ich es mir schon lange kaufen wollte.
für mich ist es realistischer denn du hast eine immitierte bodenverwundung durch schalen die einer echten nachsuche ähnlicher ist als eine bodenverwundung durch einen menschlichen fußabdruck der noch nach gummi bei gummistiefel oder sonstwas stinkt.
<HR></BLOCKQUOTE>

1. Das Buch habe ich - und zwar sogar den dicken "Die Schweißarbeit" Wälzer. Um es vorweg zu nehmen, die Fragen kann man mit dem Buch nicht beantworten. Es sagt zwar, was gemacht wird - aber nicht warum. Und dieses warum ist für mich das Interessante, nicht das wie.

2. Ist eine Fährte, die realistischer ist (wenn das überhaupt stimmt - und das entscheidet der Hund, nicht der Führer!) auch besser für die Einarbeitung? Und wie viel realistischer ist eine mit vertrockneten Schalen gelegte Fährte, die darüberhinaus nach dem Führer riecht?

Ist es nicht einfach wichtiger, dass der Hund das Prinzip der Schweißarbeit versteht und außerdem nicht unbedingt auf Schweiß für die Ausarbeitung einer Fährte angewiesen ist (falls bei einer Nachsuche mal streckenweise oder ganz kein Schweiß vorhanden ist)?

Es wird halt oft argumentiert, dass der Hund, der auf FS eingearbeitet wird, sich an der Bodenverwundung orientiert, der konventionell eingearbeitete Hund dagegen am Schweiß. Wer sagt denn, dass das stimmt? Ich behaupte: Auch ohne Fährtenschuh kann man den Hund so einarbeiten, dass er sich an der Bodenverwundung orientiert.

Bzw glaube ich nicht, dass der eine Hund nur auf den Schweißgeruch achtet, ein anderer nur auf die Bodenverwundung. Sie achten beide wohl auf mehrere Komponenten der Fährte, und die Individualwitterung des Fährtenlegers dürfte da auch nach nach weit über 24 Stunden eine große Rolle spielen.

Da besteht wohl noch ein enormer Forschungsbedarf. Mir reichen zumindest die konventionellen Erklärungen nicht aus.

Ich glaube, dass man aus so ziemlich jedem einigermaßen dafür veranlagten feinnasigen Jagdhund einen sehr guten Schweißhund machen kann, wenn man mit ihm jeden Tag! eine Fährte arbeitet. Die häufige Übung machts, weniger die Methode. Schweißarbeit ist Fleißarbeit und an diesem Fleiß haperts bei den meisten.
 
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ich habe mir nciht die mühe gemacht alle beiträge hier durchzulesen. abe rzum thema strafen auf der schweißfährte will ich mich doch kurz aüßern, auch auf die gefahr hin, das es schon mal erwähnt wurde.
man muss sich zuerst mal bewußt machen, was strafen heißt. ich strafe meinen hund auch auf der wundfährte , wenn ich merke das er von der fährte abgekommen ist usw.. die strafe ist : ein konsequentes aber nicht gebrülltes "pfui, zurück zur fährte".
hier wird strafe anscheinend direkt mit einem peitschenhieb gleichgesetzt.
einen hund beim bögeln zu strafen ist das verkehrteste was man machen kann. hier dsollte man einfach stehen bleiben und warten bis er seine fährte wider gefunden hat. in der praxis kann es vorkommen, das der hund eine stunde braucht bis er die richtige fährte findet. besonders wenn die fährte über von sauen umgebrochene fläche geht, oder mitten durch den einstand von kopfstarken rotwildwudeln. die zeit muss man dem hund lassen, auch wenn es an die eigenen nerven und geduld geht.
 
A

anonym

Guest
strafe ist das letzte,
ich muss meinen Hund verstehen, und das kommt von steter Praxis.
 
A

anonym

Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von hubbert:
Kannst Du Dich bitte auch zu der Fährtenschuhfrage äußern?<HR></BLOCKQUOTE>

solltest du mich meinen- ich habe nie den FS gebraucht.
Der Hund sollte wie von d.m-d.b.j- meint immer mit dem Erfolg verknüpft werden
 
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Der FS wird deshalb so gerne eingesetzt, weil sie der natürlichen Fährte am nächten kommt, gespritzte oder getupfte Fährten hinterlassen niemals den so notwendigen individualduft einer Krankfährte, Schalenwild kann bekanntlich nicht fliegen.
Die an den Schalen haftenden Microorganissmen vermischen sich beim treten der Fährte mit den Organissmen im Boden, aus beiden endsteht dann die individualle Fährte,
Berücksichtigen sollte man nur eins, nehme ich die Schalen eines Stückes das am Anschuß liegt, dann trete ich mit diesen Schalen eine Gesundfährte ! Eine kranfährte kann nur vom noch lebenden Stück entstehen,,, der Schweiß an sich ist für den Hund nebensächlich,,,

weihei Adam
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von hubbert:


1. Das Buch habe ich - und zwar sogar den dicken "Die Schweißarbeit" Wälzer. Um es vorweg zu nehmen, die Fragen kann man mit dem Buch nicht beantworten. Es sagt zwar, was gemacht wird - aber nicht warum. Und dieses warum ist für mich das Interessante, nicht das wie.

2. Ist eine Fährte, die realistischer ist (wenn das überhaupt stimmt - und das entscheidet der Hund, nicht der Führer!) auch besser für die Einarbeitung? Und wie viel realistischer ist eine mit vertrockneten Schalen gelegte Fährte, die darüberhinaus nach dem Führer riecht?

Ist es nicht einfach wichtiger, dass der Hund das Prinzip der Schweißarbeit versteht und außerdem nicht unbedingt auf Schweiß für die Ausarbeitung einer Fährte angewiesen ist (falls bei einer Nachsuche mal streckenweise oder ganz kein Schweiß vorhanden ist)?

Es wird halt oft argumentiert, dass der Hund, der auf FS eingearbeitet wird, sich an der Bodenverwundung orientiert, der konventionell eingearbeitete Hund dagegen am Schweiß. Wer sagt denn, dass das stimmt? Ich behaupte: Auch ohne Fährtenschuh kann man den Hund so einarbeiten, dass er sich an der Bodenverwundung orientiert.

Bzw glaube ich nicht, dass der eine Hund nur auf den Schweißgeruch achtet, ein anderer nur auf die Bodenverwundung. Sie achten beide wohl auf mehrere Komponenten der Fährte, und die Individualwitterung des Fährtenlegers dürfte da auch nach nach weit über 24 Stunden eine große Rolle spielen.

Da besteht wohl noch ein enormer Forschungsbedarf. Mir reichen zumindest die konventionellen Erklärungen nicht aus.

Ich glaube, dass man aus so ziemlich jedem einigermaßen dafür veranlagten feinnasigen Jagdhund einen sehr guten Schweißhund machen kann, wenn man mit ihm jeden Tag! eine Fährte arbeitet. Die häufige Übung machts, weniger die Methode. Schweißarbeit ist Fleißarbeit und an diesem Fleiß haperts bei den meisten.
<HR></BLOCKQUOTE>

ich gebe dir recht in deinen aussagen.dennoch glaube ich daß eine fährte die realistischer ist, besser für die einarbeitung ist, weil die kombination hilfsmittel getrocknete schalen und bodenverwundung auf den junghund eventuell noch prägenden charakter haben kann.
das prinzip der schweißarbeit dem hund verständlich zu machen ist hier am besten zu vermitteln weil einfach praxisnäher.
 
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25 Dez 2000
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Moin, moin,
meine bescheidene Erfahrung bezieht sich zwar überwiegend auf Prüfungsvorbereitung und Schweissarbeit für den Hausgebrauch, trotzdem noch ein paar Sätze...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von hubbert:

Ist es nicht einfach wichtiger, dass der Hund das Prinzip der Schweißarbeit versteht...?
<HR></BLOCKQUOTE>
In diesem Punkt stimme ich Dir absolut zu.
Was die Einarbeitung betrifft - frühe Ausbildung und Prägung - sehe ich es so wie Hikä. Schweissarbeit ist für mich in dem Sinne kein Gehorsamsfach. Denn Gehorsam bedeutet für mich in dem Zusammhang auch Zwang. Wenn ich einem Hund mit Zwang beibringen muss einer Fährte zu folgen, möchte ich mich im Zweifel nicht auf einen solchen Jagdgefährten verlassen müssen. Ist einfach mein Gefühl, sieht mancher sicher anders. Ich muss meinen Hund lesen können, dazu muss er "frei" und ohne Druck arbeiten und zeigen können.

Bei der Ausbildung sollte m.E. schon die grösste Portion vom Hund ausgehen, den kleinen Rest kann ich mit entsprechender Einarbeitung steuern.
Mir bleibt bei der Diskussion in diesem Punkt die Veranlagung des Hundes etwas auf der Strecke.
Ich weiss nicht, ob man alle Hunde so einfach in die "Schweisshundeform" pressen kann. Egal ob sie über eine hohe Arbeitsfreude, einen ausgepägten Beutetrieb und Spurwillen verfügen oder ob es sich um einen Dickschädel handelt, der lieber sein eigenes Ding dreht und mit hoher Nase in den Wind zieht oder stöbert, weil's ihm mehr Spass macht. Für 'ne VGP reicht es vielleicht irgendwie hin, aber ob daraus ein guter Schweisshund zu formen ist, wage ich zu bezweifeln.
Eine Korrektur, d.h. eher ein "Hinweis" wie Hirschmann es beschreibt, wenn der Hund ganz offensichtlich einer Verleitung folgt, hat m.E. nichts mit Strafen zutun. Aber da gibt es wohl mal wieder, wie auch bei dem Wort Zwang, ein breites Spektrum der Auslegung...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von hubbert:

Es wird halt oft argumentiert, dass der Hund, der auf FS eingearbeitet wird, sich an der Bodenverwundung orientiert, der konventionell eingearbeitete Hund dagegen am Schweiß. Wer sagt denn, dass das stimmt? Ich behaupte: Auch ohne Fährtenschuh kann man den Hund so einarbeiten, dass er sich an der Bodenverwundung orientiert.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich trete meinem Hund manchmal "zum Spass" (er arbeitet eben gerne
icon_wink.gif
) eine Fährte mit FS. Ab und zu ein Spritzer Schweiss dazwischen, zum Verweisen oder als Bestätigung, wie ich mir einbilde.

Zu Beginn war ich sehr skeptisch, weil er bis dato als Kunstfährte nur das übliche Rinderblutgeklecker kannte. Drei, vier kürzere Naturfährten, auch mit sehr wenig für mich sichtbaren Schweiss, (bis 200m) hatte er zu dem Zeitpunkt zwar schon gemacht.

Die FS-Fährte (~500m, aufgetaute Frischlingsschalen, Waidwerk-FS mit Alu-Halter, alle 20-30m Schweisstropfen) stand über Nacht knapp 20 Std.

Der Hund lief wie auf Schienen! Die Fährte war für ihn deutlich leichter zu halten als die übliche nur gespritzte.

Ich denke ganz einfach im Gegensatz zur üblichen Fährte kam hier ja neben meiner Spur eine deutliche Bodenverwundung durch die Schalen dazu. Der Schweiss war zwar weniger aber die "Schienen" offensichtlich gut zu lesen.
Daraus mag man nun schliessen was man will. Der FS ansich, egal ob der Holzschuh oder ein Aluhalter, hinterlässt aber ebenso einen großen Abdruck wie ein Gummistiefel bei der gespritzten Fährte. Der Schalenabdruck kommt dazu. In wie weit der wenige Schweiss seinen Beitrag geleistet hat, kann ich nicht beurteilen. Werde am We mal eine ohne treten...
Eine praxisnahe Alternative zum Schuh wären vielleicht Fährtenstelzen... oder eben ein abgerichtetes Sofa-Schwein...
icon_wink.gif


Gruß
nikon
 
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@nikon
ich sehe das auch so: Schweißarbeit ist kein Gehorsamsfach. Ich kenne einen DD-Führer der hat seine Hunde mit dem Teletakt auf die Fährte geschickt. Da rollen sich bei mir alle Zehennägel auf.
@hubbert
Die 300 m - Fährte auf der JEP/BrPr. mag man so nach packen, aber wenn es darum geht, dass der Hund an der Grenze seines Riechvermögens arbeiten soll, dann wird man damit Schiffbruch erleiden.
Ich hab das milimetergenaue Hängen an der Fährte nie gemocht. Wenn mein Hund bei einer schwierigen Nachsuche mal einer Verleitfährte ein wenig nachhängt, dann soll er doch, solange er den Weg wieder zurückfindet. Ich bin schon im Busch gestanden und wußte dass der Hund eine Verleitfährte arbeiten will. Ich wollte das nicht und bin auch nicht weitergekommen. Dann habe ich diese arbeiten lassen und siehe da nach 150 m bracht der Hund selbstständig ab, als er überzeugt war dass das nichts bringt.
Entscheidend ist der Finderwille, den kann man nicht hineinprügeln. Er führt mich, nicht ich den Hund. Er soll mir was zeigen und das tut er nur wenn ihm nicht die Angst im Nacken sitzt. Bei der SChleppe muss man davon ausgehen, dass diese intensiver Duftspur (kurze Stehzeit, breite Bahn, welcher Hase schleppt sich 300m auf dem Bauch durch den Busch)für den Hund kein Problem darstellt. Der Hund muss bringen, die Spurarbeit ist eigentlich nur Mittel zum Zweck.
Hab mal anhand meiner Nachsuchenaufzeichnungen so überschlagen:
Jede 4. Schwarzwildnachsuche (einschl. Fehlsuchen) ging über 2.500 m (wohlgemerkt auf der Forstkarte nachgemessen). Da geht nix mit Zwang, wenn der Hund es nicht selbst will.
Was den Fährtenschuh angeht hast Du sicher in einigen Teilaspekten recht. Bin aber trotzdem ein Anhänger des Fährtenschuhes.
Bin ein wenig knapp in der Zeit, werd mich aber dazu nochmal äußern, wenn ich alle vorposter durchgelesen habe. Muss Rüben einbunkern.
wmh. C
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von colchicus:
ich sehe das auch so: Schweißarbeit ist kein Gehorsamsfach. <HR></BLOCKQUOTE>Nach meiner Interpretation sieht das auch der hier bereits zitierte Borngräber so.
Er rät auch ausdrücklich von Druck ab, wenn der Hund eine Fährte mal nicht voranbringt (zum Thema Strafen). Dies allerdings mit dem Hinweis, dass die Arbeit des Spezialisten etwas anderes sei, als beim Gebrauchshund, den man mit Zwangsapport etc. zur Arbeit brächte.
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Adam:
Der FS wird deshalb so gerne eingesetzt, weil sie der natürlichen Fährte am nächten kommt, gespritzte oder getupfte Fährten hinterlassen niemals den so notwendigen individualduft einer Krankfährte, Schalenwild kann bekanntlich nicht fliegen.
Die an den Schalen haftenden Microorganissmen vermischen sich beim treten der Fährte mit den Organissmen im Boden, aus beiden endsteht dann die individualle Fährte,
Berücksichtigen sollte man nur eins, nehme ich die Schalen eines Stückes das am Anschuß liegt, dann trete ich mit diesen Schalen eine Gesundfährte ! Eine kranfährte kann nur vom noch lebenden Stück entstehen,,, der Schweiß an sich ist für den Hund nebensächlich,,,

weihei Adam
<HR></BLOCKQUOTE>

das ist exakt das, was in jedem Buch steht.

Und genau da hängen die ganzen Haken, denn genau Deie Aussagen hinterfrage ich.

Blödsinn ist z.B. die Aussage: Eine gespritzte Fährte ist gleichbedeutend mir fliegendem Schalenwild.

Das ist m.E. völliger Blödsinn. Und zwar deshalb, weil natürlich ebenfalls eine Bodenverwundung entsteht (oder fliegt der Fährtenleger auch?). Wenn man jetzt sagt, dass der Hund sich nur am Schweiß orientiert, bei einer Fährtenschuhfährte dagegen an der Bodenverwundung, obwohl wir bei beiden Fährten eben diese Bodenverwundung haben - dann zeigt das nur, dass man sich mit der Thematik noch nicht hinreichend beschäftigt hat.

Im Endeffekt komme ich nämlich zu dem Schluss, das die gespritzte bzw getupfte bzw FS-Fährte sich nicht gravierend voneinander unterscheiden. Bei allen hat man Bodenverwundung, bei allen kann man zusätzlich mit Schweiß arbeiten. Bei der FS-Fährte hat man halt zusätzlich etwas Wildgeruch in der Bodenverwundung. Ob das jetzt den Riesen-Unterschied macht?

Und noch mal:

Bei der normalen FS-Fährte hat man keinen <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat
notwendigen individualduft einer Krankfährte
, zuminest dann nicht, wenn man die Schalen eines erlegten Stückes nimmt, das keine Flucht bzw Nachsuche hinter sich hat. Da hat man Wildscheln udn Schweiß. Das macht aber noch keien Krankwitterung, oder wie auch immer man es bezeichnen soll.

[ 27. Oktober 2006: Beitrag editiert von: hubbert ]
 

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