Rehwildfreundlich? Geschwindigkeit oder Energie

[Michel]

Es geht doch um die Mehrgefährdung wie ich scheibe!
Und was tritt häufiger ein:
Ein Fehlschuss, oder ein Aussschus bei Waffen mit über 4500 Joule...?

Es gibt kein "bischen Schwanger" und ebensowenig das von Dir genannte und wenn uns am Samstag bei der mündl./praktischen Jägerprüfung einer damit kommen sollte, müssen wir annehmen, er hat einen elementaren Punkt der Waffenkude nicht verstanden! Was ein Kugelfang ist, solltest Du gelernt haben, wenn Du im Besitz eines gültigen Jagdscheines bist! Sicherheit ist einer der wenigen Punkte, wo ich nicht mit mir diskutieren lasse, denn die muß bei jeder Schußabgabe zu 100% gegeben sein!

Michel

 

[thorshammer]

@1981

Mit meiner 9,3x62 und 18,5g habe ich bei einem Reh immer Ausschuss!
Deswegen gibts da auch keine Diskussion.

(Ok, längs habe ich es noch nicht probiert!)

 

[charly01]

Doch eine Mehrgefährdung kann schon auftreten:

Die Mehrgefährdung des Hinterlandes des Schaftes

Mir tut nach 20 Schüssen 9,3 die Schulter immer mehr weh als nach 20 Schüssen .222 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bei gutem Kugelfang, der immer vorhanden sein muss, ist es vollkommen wurscht! Der Hang hält die sheeperische .338 sicher auch auf. Höchstens Weltdurchschuss und Anzeige aus China, aber dafür braucht man ja die Blaser Magnum wuhaha :lol: :lol: :lol:

mfg und wh

 

[SheepShooter]

Auch die Wirkung nach aussen, auf den Spaziergänger im Revier ist nicht gerade positiv, wenn dieser sieht, welche Geschütze der Jäger in sein Revier schleppt.

du hast recht... die Wirkung auf die Spaziergänger hier im Kurgebiet (aka starkes Spaziergängeraufkommen) ist für mich nicht positiv... muss ich mich doch der aufdringlich lästigen Leute entledigen - die plötzlich alles mögliche über Jagd wissen wollen - damit ich überhaupt noch zur Jagd komme...
da wäre 'konservative' Aussattung besser... da kriegt man dann keinen Gruß und aber einen bösen Blick und dann hat man es auch schon hinter sich und kann weiter jagen...

ich erspar mir jetzt dir die Mär von der "Mehrgefährdung" vorzurechnen... hast ja schon genug Zaunpfähle gewunken bekommen...

 

[Muck]

Seid nicht so gehässig, eine Mehrgefährdung kann es durch ein größer gewähltes Geschoss durchaus geben.
Wer kann auf 100 m sicher feststellen dass der ausgewählte Kugelfang absolut steinfrei ist? Ein an einem solchen Stein zerplatzendes Geschoss (Beispiele http://www.youtube.com/watch?v=QfDoQwIAaXg), zerfällt in viele Einzelteile und 18,5 g geben einfach mehr und vermutlich größere Fetzen als 3,4 g. Auch ein Geschoss dass sich bereits im Wildkörper zerlegt kann mit ausschießenden Fragmenten auf andere Ziele, bspw. andere Stücke eines Rudels oder eines Sprungs, wirken. Die CD von Blaser zum Thema Drückjagden (http://www.blaser.de/Accessoires.53...]=596&tx_ttnews[backPid]=537&cHash=fd12852d59) zeigt dies schön auf. Auch hier ist einfach mehr Geschossmaterial gleich Mehrgefährung. Und der vermeintlich gute Kugelfang ist dann keiner mehr und hier meine ich beileibe nicht die gerne genutzte Stauernreihe. Es gehe ein jeder in sich bevor er mit Steinen wirft.

Ich habe 1981 durchaus so verstanden, dass Sie nicht ohne Kugelfang schießen will und wenn Sie eine Jungjägerin ist und einen guten Kurs besucht hat, hat Sie während der Ausbildung vielleicht Dinge gesehen (z. B. oben genannte CD) die viele "alte und erfahrene" Jäger so noch nicht gesehen haben, aber trotzdem schlau urteilen.

Einfaches Beispiel: Weite Feldflur mit einigen landwirtschaftlichen Gebäuden in 2-3 km Entfernung, Gewehrauflage auf 10 m Höhe, Entfernung zum Stück 90 m, ebene Feldfläche und beim Einschlag auf einem Rippenbogen (man ist nur ein bißchen zu hoch abgekommen) eine leichte Ablenkung des Geschosses ins waagerechte. Der einzige Kugelfang ist hier die Erdanziehung.

 

[SheepShooter]

solange ein Jagdgeschoss aus ner .30-06 nur durch Bodenabpraller 1,5km weit kommt, braucht mir kein Spassvogel zu erzählen, dass stärkere Kaliber soviel gefährlicher und schwächere soviel ungefährlicher sind...
als wenn einer ein 1-2km freies Schussfeld garantieren kann und will...

 

[Beerentöter]

@1981

Es ist doch völlig egal, ob man von 4500J die Hälfte im Reh verbrät und einem dann die Kugel um die Ohren fliegt
oder ob man den Fehlschuss von 2500J gleich abbekommt!
Alleine diese Betrachtung zu erwägen (Zitat: Mehrgefährdung) ist hirnrissig.

Entweder man hat Kugelfang, dann ist das Mehr an Energie egal
oder man hat ihn nicht, dann hat man das Problem immer, unabhängig von der Geschossenergie!

Das sehe ich aber genau so! Wenn ich eine "Hinterlandgefährdung" in Betracht ziehen muss, bleibt der Finger gerade. Sonst ist es völlig egal!

 

[thorshammer]

Wenn Munition auf Bodenabpraller hin optimiert sein soll, dann müssten nur noch schwerste und weichste Geschosse verwendet werden!
Denn je schwerer ein Geschoss ist um so stärker ist die Bahnkrümmung, bei gleicher Mündungsenergie, Stichwort Bogenlampe.
Also z.B. 9,3x62 und 21,1g :lol:
Nix mehr mit den leichten Geschossen und der flach und weit schießenden Munition; Ade moderne Rehwildkaliber, her mit der 9,3x72 TMF!

 

[SheepShooter]

Wenn Munition auf Bodenabpraller hin optimiert sein soll, dann müssten nur noch schwerste und weichste Geschosse verwendet werden!
Denn je schwerer ein Geschoss ist um so stärker ist die Bahnkrümmung, bei gleicher Mündungsenergie, Stichwort Bogenlampe.
Also z.B. 9,3x62 und 21,1g :lol:
Nix mehr mit den leichten Geschossen und der flach und weit schießenden Munition; Ade moderne Rehwildkaliber, her mit der 9,3x72 TMF!

je schwerer ein Geschoss desto größer sein BC... desto besser die ballistischen Eigenschaften... desto weiter fliegt es...

und im übrigens weich und schwer... im selben Test wie mit den 1,5km mit der .30-06 flog das Flintenlaufgeschoss durch Abpraller noch weiter...

 

[anonym]

BTW: @ all: Bleibt doch einfach mal bei der Sache.
Fachliche Gegenargumente, gegen welche Meinung auch immer, sind herzlich willkommen.
Alles andere lösche ich hier Konsequent raus.
Das könnt ihr Via PM oder Email klären...

Es kann nicht sein das von einem 10 Seiten Tröd nachher noch 5 Seiten übrig bleiben weil ich einfach mal konsequent jedes OT / Beleidigungsposting / entfernt habe das keinen fachlichen Inhalt zum Thema hatte.

Dadurch gehen viel Informationen verloren weil keiner Bock hat sich 10Seiten durchzulesen von denen 5 Seiten OT sind.
Von den anderen, noch gebliebenen, Seiten wird dann die Hälfte nur noch "überflogen" weil man schon keine Lust mehr hat.

Viel fachlicher Inhalt verschwindet somit im Nirvana des Internet´s.
Ich versteh euch nicht, es ist EURE ZEIT, EUER FACHWISSEN, mit denen IHR...(das unterstelle ich euch einfach mal)...eigentlich MEHR BEWIRKEN, anderen HELFEN wolltet welches hier das Sinnfrei im Orbit rumschwirrt....

Gruß Sirvival

 

[Balmung]

Wenn du den Tröd nochmal von anfang an liest, erklärt sich vieles :wink:
Mein Post hinter deinem war reiner Zufall.
Gruß Sirvival

Daher zur Erklärung:

Thorshammers These......Denn je schwerer ein Geschoss.... ist schon für sich allein genommen physikalisch richtig. Denn er schrieb: Gleiche Mündungsenergie

Sheepys Satz: Je schwerer ein Geschoss..... ist weder für sich allein, noch als Antwort auf thorshammer (physikalisch) richtig.

 

[Muck]

1. Alleine diese Betrachtung zu erwägen (Zitat: Mehrgefährdung) ist hirnrissig.

2. Entweder man hat Kugelfang, dann ist das Mehr an Energie egal
oder man hat ihn nicht, dann hat man das Problem immer, unabhängig von der Geschossenergie!

3. Das sehe ich aber genau so! Wenn ich eine "Hinterlandgefährdung" in Betracht ziehen muss, bleibt der Finger gerade. Sonst ist es völlig egal!

Zu 1. Nein ist sie nicht, sie ist statistisch gesehen eher überflüssig, aber nicht hirnrissig.

Zu 2. Ich konnte schon Wild begutachten bei dem der Einschuss Blatt, der Umlenkpunkt innerhalb des Körpers ein Rippenbogen in der Bauchhöhle und der Ausschuss kurz vor dem Hinterlauf der Einschussseite war. Die Ablenkung betrug etwas über 70 Grad. Der angedachte Kugelfang war gut, wurde aber leider nicht erreicht.

Zu 3. Wenn du eine Hintergrundgefährdung einkalkulieren musst, muss der Finger gerade bleiben, soweit bin ich damit einverstanden. Wenn du aber eine Hintergrundgefährdung kategorisch ausschließen willst musst du die Jagd einstellen.

Beispiel: Bei einer der letzten Flugwildtreibjagden 2009 wurde ein Treiber von einer Schrotkugel in der Nähe des Auges getroffen, Gott sei Dank nur eine kurze Reizung ohne bleibenden Schaden. Da die Schussabgabe von mehreren Personen beobachtet wurde konnte folgende Geschossflugbahn als wahrscheinlichster Geschehensablauf eruiert werden. Schütze, Fasan in der Luft, Schrotkornablenkung vermutlich von einem Ständer, getroffener Treiber. Schütze und Treiber bildeten dabei die Grundlinie eines in etwa gleichschenklichen Dreieckes mit ca. 20 m Schenkellänge, dass räumlich gesehen sowohl vom Schützen als auch vom Treiber weg zeigten. Die Geschossabweichung betrug also weit mehr als 90 Grad.
Das ist übrigens auch ein Grund dafür, warum auf den meisten Schrotschießständen Schießbrillen die das Auge abdecken vorgeschrieben sind, auch wenn Lodenjockl ( , ich auch) sich kaum daran halten.

 

[thorshammer]

@SheepShooter
Ich habe mal gelernt, dass der Gefährdungsbereich von einem FLG 1.5km beträgt!
Das ist aber bei einem Abschusswinkel von 30°.
Ein FLG kann also bei einem Abpraller (also Enegieverlust) gar nicht soweit fliegen.
Irgendwas stimmt da also nicht.

Und ich präzisiere meine Geschossempfehlung:
Es müssten nur noch schwerste und weichste Geschosse mit dem geringsten möglichen BC verwendet werden, also Flach- oder Rundkopf.
So was wie das Sako Hammerhead aus meiner 9,3x62,
denn das "fällt" bei einem wagerechten (Fehl-)Schuss auf ein Reh schon nach 300m auf den Boden
Ca. 70cm Geschossabfall auf 300m bei auf 100m Fleck eingeschossen.
Bei einem Treffer und Ablenkung kann man von einem Aufpilzen des Geschosses ausgehen und dann ist der BC garantiert um noch einen Faktor schlechter.

Ich konstatiere, ich mache in Bezug auf Hinterlandsgefährdung alles richtig, oder?
Aber können das alle mit den Highspeedflitzern auch von sich sagen?

Das Analogon was ich im Kopf habe ist:
Ein dicker Stein ins Wasser geworfen geht unter,
ein kleiner flach geworfen springt immer!

 

[SheepShooter]

Daher zur Erklärung:

Thorshammers These......Denn je schwerer ein Geschoss.... ist schon für sich allein genommen physikalisch richtig. Denn er schrieb: Gleiche Mündungsenergie

Sheepys Satz: Je schwerer ein Geschoss..... ist weder für sich allein, noch als Antwort auf thorshammer (physikalisch) richtig.

ich glaube nicht dass Edith speziell auf dich losgelassen wurde...

anyway...
physikalisch kommt der "Wurf" ohne Geschossmasse aus...
komplex wird es erst, wenn da Reibung hinzu kommt...

um dies in eine leicht verständliche Zahl zu fassen hat man sich den BC ausgedacht, was zwar nur ein Vergleichswert ist... aber wir wollen ja auch gerade vergleichen...

BC = Masse / ( Kaliber*Kaliber * Formfaktor)

man sieht gleich, dass mehr Masse = höherer BC ergibt...
bei gleicher Vo und sonst gleichen Werten fliegt das schwerere Geschoss weiter...

anders herum fliegen gleich schnelle (Vo), gleich schwere Geschosse unterschiedlich weit, wenn ihr Kaliber oder der Formfaktor unterschiedlich ist...

praktisch ist es dann eben auch so, dass Geschosse gleichen BCs gleich weit fliegen... dabei ist es egal, ob Masse, Kaliber oder Formfaktor unterschiedlich sind...

praktisch ist es aber dann auch nunmal so, dass schwerere Geschosse konstruktiv in der Regel einen höheren BC haben...
deswegen kommt eine 2700ft/s langsame, schwere .50er deutlich weiter als eine 4150ft/s leichte, schnelle .22-250...

und so geht es dann auch weiter mit der Eo...
denn diese ist ja bei vorgebener Masse direkt von der Geschwindigkeit abhängig...

und da ein hoher BC einen geringeren Geschwindigkeitsverlust durch Reibung hat, hält ein Geschoss mit hohem BC auch besser die Energie...

klar kann man nun unter Ausnutzung aller Variablen eine Kombination finden wo zB eine .22-250 unheimlich gefährlicher ist als eine 2kg Kanonenkugel...


@thorshammer...
zu dieser Annahme kann man kommen, wenn man gefühlsmässig abschätzt...
die Wirklichkeit sieht anders aus... zum Beispiel schoß man Kanonen deswegen flach über das Schlachtfeld, weil sie so durch Abprallen deutlich weiter flogen als mit einem steileren Abschusswinkel...

in den USA hat man 2008 den Versuch gemacht, ob die sehr langsamen und schweren Flinten-Slugs tatsächlich so ungefährlich sind und deswegen nur Büchsen verboten werden mussten...
man gibt bei google nur "slug" und "ricochet" ein und finde zB dieses hier...
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BQY/is_11_53/ai_n20512665/

wie man sieht, das deutlich langsamere, deutlich schwerere, weichere Slug ist deutlich gefährlicher als die .30-06... bei 0° Abgangswinkel... typisch auf der Jagd...
denn das weiche, schwere Slug hält die Eenergie beim Abprallen besser und der BC geht dabei auch nicht soweit zurück, wie dem .30er Geschoss...

im speziellen ist das die Antwort für dich...
im allgemeinen muss sich JEDER darüber klar sein wie gefährlich sein üblich abgeschossenes Büchsengeschoss ist und dass das Geschoss hinter dem Ziel nicht nach dem ersten Bodenkontakt dort verbleibt, sondern sehr sehr sehr weit fliegen kann...

man braucht Kugelfang... der die Kugel fängt... oder 2km freies Schussfeld...
also nicht mit "Mehrgefährdung" kommen, wenn man noch glaubt, dass sein Geschoss stets hinter dem Wild im Boden stecken bleibt...
denn an die 300m "Mehrgefährdung" zwischen zB .30-06 und .338LM irrelevant, nachdem die .30-06 schon 1500m gekommen ist...

 

[thorshammer]

@SheepShooter

Danke, der Artikel ist sehr informativ!
Habe das mit den 1,5km Flugstrecke bei FLG nie hinterfragt,
aber anscheinend stimmt das heute nicht mehr!
Der Artikel ist ein Grund, sich eher mehr als weniger Gedanken zu diesem Thema zu machen.