OCD beim Deutsch Drahthaar

[Petra]

@Petra
wenn Du meine posts liest steht

Aber behaupten die Hunde würden totgefüttert.....

das nicht drin.

Nein...???

Meiner Meinung nach werden viele Hunde einfach kaputtgefüttert.
Das an "erfahrene Züchter" zu vermitteln ist schwierig denn oft zeichnen sie sich durch Beratungsresistenz aus.

Wenn wir uns darüber einig sind, dass die genetische Disposition (egal ob nun bei OCD oder z.B. FCP) besteht, worüber unterhalten wir uns dann?

Darüber, das man das "Schlimmste" beim einzelnen Hund verhindert, OHNE den erblichen Hintergrund zu verbessern?

@Lodenjockel
Prof. Brunnberg wirkt seit vielen Jahren in Berlin an der Kleintierklinik und nähert sich dem Ruhestand. Seine Doktorarbeit ist nicht mehr auf dem Stand der Zeit was die pathogenetischen Grundlagen seiner Annahmen anbelangt.
.....

Er bezieht sich auf Quellen um 2000, ich schätze mal, dass sich seitdem nichts statistisch abgesichertes Entscheidendes mehr ergeben hat.
Die Dissertation hat vielleicht ein Namensvetter vorgelegt?

:lol: :lol:

Petra

 

[sinnig]

@Lodenjockel

Du hast recht - Namensvetter - Leo Brunnberg ist der in Berlin.

Wenn man den Titel liest - da wird vom Sprunggelenk gesprochen. Denke das wir eigentlich bei Schultergelenk gestartet sind. Das was als "die OCD beim DD" angesprochen wird ist nach meinem Verständnis und auch in Referenz zu den ersten Posts in diesem thread eine Erkrankung des Schultergelenks.

Es ist mir klar das eine Osteochondrosis dissecans an allen Gelenken mit Gelenkknorpel auftreten kann.

Wenn Du mit der Aussage das sich nichts statistisch abgesichertes seit 2000 ergeben hat meinst, das die Erblichkeit der OCD nicht eindeutig belegt wurde stimme ich dir zu.

Allerdings ist Mineralstoffimbalanz mit Sicherhiet nicht die einzige und auch nicht die wesentlichste ursache einer OCD. Wahrscheinlich aber ein begünstigender Faktor.

 

[sinnig]

@Petra

hypsilon hat es doch schon zusammengeführt.

Nach meiner Ansicht ist es die Konstitution die über sehr rasche Zunahmen bei sehr raschwüchsigen Hunden die Entwicklung einer OCD begünstigt.

- OK das ist in der "Wikipedia Definition (Erbkrankheit)" eine genetische Disposition und wir könnten hier aufhören weiterzuschreiben.

Dann allerdings ist alles und jedes durch genetische Disposition vorgegeben und sobald in einer Rasse eine Erkrankung mehrmals auftritt dürfen konsequenterweise Merkmalsträger nicht züchten. Da aber viele genetische Polymorphismen bzw. die Wurzel der Dispostion zahlreiche Generationen vor dem ersten Merkmalsträger passieren gerät dies zu einer stumpfen Waffe.
Denn zu diesem Zeitpunkt gibt es ja schon Mengen an verwandtem Nachwuchs.
Deswegen wird ja der Aufwand betrieben bestimmte Erkrankungen genetisch zu definieren.

Jetzt aber Erkrankungen die bislang nicht zuordenbar sind inkorrekterweise als Erbkrankheiten zu bezeichnen führt nirgendwo hin.
Wenn dein Vorschlag jetzt lautet nur noch mit Langsamentwicklern zu züchten um die Wahrscheinlichkeit einer solchen Erkrankung zu reduzieren dann könnte das im Hinblick auf OCD funktionieren (fragt sich was dann auftaucht was nicht wünschenswert ist).

Im Hinblick auf unsere Prüfungen heisst das aber auch das Würfe die später im Jahr (Juni/Juli - aus welchem Grund auch immer) fallen zur HZP im Folgejahr körperlich eigentlich noch nicht so weit sind.

Für komplexe Sachverhalte und in Fällen wo schon durch wenig Nachdenken viele verschiedene Ursachen und ihre Kombinationen Auslöser einer Erkrankung sein können ist dies mein Schluss:
Von einer Erbkrankheit sollte nur gesprochen werden wenn es bewiesen ist (sprich die entsprechenden Polymorphismen im Erbgut kartiert sind).

 

[anonym]

Ich glaube, Petra ist nicht richtig verstanden worden.

Da sich die Genetik insgesamt in einer steten Entwicklung befindet, sodaß krankheitserregende Gene nie ausgeschlossen werden können, besteht sie auf ein Zuchtmodell, bei dem weder Mutter noch Vater überhaupt Gene weiter geben.

:lol:

 

[anonym]

Jetzt aber Erkrankungen die bislang nicht zuordenbar sind inkorrekterweise als Erbkrankheiten zu bezeichnen führt nirgendwo hin.
Wenn dein Vorschlag jetzt lautet nur noch mit Langsamentwicklern zu züchten um die Wahrscheinlichkeit einer solchen Erkrankung zu reduzieren dann könnte das im Hinblick auf OCD funktionieren (fragt sich was dann auftaucht was nicht wünschenswert ist).

Mein Reden. :!: :idea:

 

[anonym]

......
Jetzt aber Erkrankungen die bislang nicht zuordenbar sind inkorrekterweise als Erbkrankheiten zu bezeichnen führt nirgendwo hin.
Wenn dein Vorschlag jetzt lautet nur noch mit Langsamentwicklern zu züchten um die Wahrscheinlichkeit einer solchen Erkrankung zu reduzieren dann könnte das im Hinblick auf OCD funktionieren (fragt sich was dann auftaucht was nicht wünschenswert ist).

Im Hinblick auf unsere Prüfungen heisst das aber auch das Würfe die später im Jahr (Juni/Juli - aus welchem Grund auch immer) fallen zur HZP im Folgejahr körperlich eigentlich noch nicht so weit sind.

Für komplexe Sachverhalte und in Fällen wo schon durch wenig Nachdenken viele verschiedene Ursachen und ihre Kombinationen Auslöser einer Erkrankung sein können ist dies mein Schluss:
Von einer Erbkrankheit sollte nur gesprochen werden wenn es bewiesen ist (sprich die entsprechenden Polymorphismen im Erbgut kartiert sind).

Mein reden.

Und zur HZP:
Ich habe mir dieses Jahr 3 angesehen. Insgesamt waren die Hunde bis auf wenige Ausnahmen und soweit dies geprüft wurde, fertig für die VGP.
Damit sie auch alle schön brav recht bald in die Zucht gehen können.

Was man mit dieser frühen Prüfung(svorbereitung) den Hunden physisch und psychisch antut, interessiert keine Sau!

 

[wildbarren01]

Hallo
@ sinnig
Die "Fütterungs- und Haltungstheorie" wurde jahrzehntelang von Zuchtwarten, Züchtern und Zuchtvereinen als Ursache für OCD, HD etc. angegeben. Wo sie die her haben/hatten....keine Ahnung. Wurde aber vehement vertreten bei Problemen.

Hier grob die "Gründe" warum Hunde demnach an OCD, HD und auch ED erkrankten: Die Böden in Zwinger/Haus sind zu hart. Die Böden waren zu kalt. Die Hunde haben zu viel Bewegung. Die Hunde wurden nicht ruhig genug gehalten. Das Futter für die Hunde war falsch.... oder zu gut....oder zu schlecht....oder zu viel......

Die 20 Hunde bezogen sich darauf, dass du halt gesagt hattest, OCD käme von der Haltung und Fütterung. Da wäre es ja so, dass alle betroffen wären oder alle nicht.....

Für eine Merkmalssuche bei einer Genanalyse sind 20 Hunde natürlich nicht ausreichend....

Unter ED werden 3 verschiedene Krankheiten, die den Ellenbogen betreffen, zusammengefaßt. Eine dieser Krankheiten ist OCD.

OCD kann jedes Gelenk betreffen (Beim Ellenbogen heißt sie ED). Die Prozentzahlen, welches Gelenk wie oft betroffen ist, können wir gerne raussuchen.

Hier im Thread, beim VDD und bei vielen Züchtern und Hundeführern beim DD hält sich hartnäckig das Gerücht, dass OCD eine Erkrankung des Schultergelenkes ist....und nur des Schultergelenkes. Und ebenso .....,dass unter OCD nur die sogenannte "Gelenkmaus" zu verstehen ist, die problemlos operiert werden kann. Deswegen wird vom VDD ja auch auf freiwilliger Basis nur eine Begutachtung des Schultergelenkes angeboten.

Das Problem mit den Merkmalsträger besteht genau so. Aber ob es eine "stumpfe Waffe" ist, die Merkmalträger, die bekannt sind, aus der Zucht zu nehmen......Dann lieber alle in der Zucht lassen, weil schon einige in den ganzen Stammbäumen rumschwirren und lieber keinen aus der Zucht nehmen?????? Aber beim DD wird erst gar nicht nach Merkmalträger gesucht. Da werden ja noch nicht mal die über 250 Nachkommen von 2 OCD-kranken Hunden erfaßt.....Nein..es werden sogar Nachkommen davon zur Zucht eingesetzt....


Fällt den jetzt HD unter Deinen Anspruch bei der Definition als Erbkrankheit??

Da wir ja auch konkret was erreichen wollen.... Was für Vorschläge hättest Du jetzt konkret, was der VDD oder ein Züchter oder ein Hundeführer unternehmen muss, damit man das Problem OCD in den Griff bekommt. Bitte etwas mehr als.... nur mit Langsamentwicklern zu züchten.... (wie sehen die aus? wo findet man die? woran kann man das erkennen? wie muss die Zucht gemanagt werden? etc)


@boarhuntingdogs
??????
........lieber gegen eine Krankheit nichts unternehmen......weil man könntete ja eine zweite finden?????
Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiß......oder wie

@lodenjockl
??????
Die Hunde eines zu prüfenden Jahrgangs sind bei HZP oder VGP 1-2 Jahre alt...und die haben ein psychisches Problem damit?? Und körperlich sind sie auch überfordert?? ....aber ein harter ganzjähriger Jagdbetrieb wäre kein Problem??
...alles klar.

Waidmannsheil

 

[anonym]

@boarhuntingdogs
??????
........lieber gegen eine Krankheit nichts unternehmen......weil man könntete ja eine zweite finden?????
Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiß......oder wie

@lodenjockl
??????
Die Hunde eines zu prüfenden Jahrgangs sind bei HZP oder VGP 1-2 Jahre alt...und die haben ein psychisches Problem damit?? Und körperlich sind sie auch überfordert?? ....aber ein harter ganzjähriger Jagdbetrieb wäre kein Problem??
...alles klar.

Waidmannsheil

Leider ist bei Euch gar nichts klar, lies noch einmal langsam die Beiträge.
Man könnte ja auch versuchen von jetzt auf gleich wieder vernünftig zu züchten, aber der Zeitgeist blabla. Lieber einen Riesenaufwand betreiben mit allen Risiken und zweifelhaftem Erfolg. :roll:

 

[sinnig]

@wildbarren01
Mit der Erklärung der "Fütterungs und Haltungstheorie" bin ich noch nicht zufrieden. Bitte gebt einfach präzise Literaturstellen (nicht mehr als 5) an damit ich verstehe was euch so stark reagieren lässt.

Wie ich geschrieben habe kann eine OCD in allen Gelenken mit Gelenkknorpel auftreten. die typische DD form ist am proximalen Humerus beim jungen Hund.
ED steht für Ellbogengelenksdysplasie - das ist was anderes. Bitte lest genau nach was eine Sammelbezeichnung wie ED versus eine morphologische Diagnose wie OCD beinhaltet..

Freie Gelenkkörper sind ein mögliches Stadium..

Das Problem mit den Merkmalsträger besteht genau so. Aber ob es eine "stumpfe Waffe" ist, die Merkmalträger, die bekannt sind, aus der Zucht zu nehmen......Dann lieber alle in der Zucht lassen, weil schon einige in den ganzen Stammbäumen rumschwirren und lieber keinen aus der Zucht nehmen?????? Aber beim DD wird erst gar nicht nach Merkmalträger gesucht. Da werden ja noch nicht mal die über 250 Nachkommen von 2 OCD-kranken Hunden erfaßt.....Nein..es werden sogar Nachkommen davon zur Zucht eingesetzt....

Das habe ich nun wirklich bereits ausreichend kommentiert...

Für die Hüftgelenksdysplasie sind Genveränderungen kartiert. diese sind einer diagnostik zugänglich. Also ja.

Da wir ja auch konkret was erreichen wollen.... Was für Vorschläge hättest Du jetzt konkret, was der VDD oder ein Züchter oder ein Hundeführer unternehmen muss, damit man das Problem OCD in den Griff bekommt. Bitte etwas mehr als.... nur mit Langsamentwicklern zu züchten.... (wie sehen die aus? wo findet man die? woran kann man das erkennen? wie muss die Zucht gemanagt werden? etc)

Danke das ihr mir hier Richtlinienkompetenz zutraut.

Meines Erachtens liesse sich schon etwas erreichen wenn die jungen Hunde nicht ad libitum gefüttert sondern mit berechneten Rationen vesorgt würden.
Nach meiner Ansicht würde dann die OCD viel seltener auftreten.
Und ja - das kann ich nicht beweisen.

Im Übrigen, und hier muss ich auch mein erstes Post ergänzen. Passiert eine zu gut gemeinte Füttterung nicht nur in den ersten 8-12 Wochen beim Züchter sondern nachher v.a. beim neuen Führer.

@lodenjockel und boarhuntingdogs
habe auch den Eindruck das der thread nicht von allen Teilnehmern gründlich gelesen wird.

 

[Petra]

Das habe ich nun wirklich bereits ausreichend kommentiert...

Für die Hüftgelenksdysplasie sind Genveränderungen kartiert. diese sind einer diagnostik zugänglich. Also ja.

Bei der HD sind die Gene nicht kartiert weil erblich..... Weil erblich konnten verdächtige Gene kartiert werden! Verdächtige wohlgemerkt! Der endgültige Nachweis steht aus. Ein ähnliches Projekt wollen Forschergruppen in den USA nächstes Jahr auch bezüglich ED, OCD angehen....

Meines Erachtens liesse sich schon etwas erreichen wenn die jungen Hunde nicht ad libitum gefüttert sondern mit berechneten Rationen vesorgt würden.

Welcher Hund wird heute ad libitum gefüttert?????

Nach meiner Ansicht würde dann die OCD viel seltener auftreten.Und ja - das kann ich nicht beweisen.

Na dann warten wir doch mal weitere wissenschaftliche Ergebnisse ab.... Bis dahin "ein Hoch" auf die OCD! :roll:

Übrigens, auch der Border Collie hat ein OCD-Schulter-Problem. Passt jetzt so gar nicht zu den großen, schnell wachsenden Rassen..... :roll: .

Petra

 

[wildbarren01]

Hallo

Da wir die "Fütterungs- und Haltungstheorie" nicht vertreten, können wir auch keine Literaturhinweise geben. Wir haben noch keine gefunden. Es war halt der Hundeführer Schuld am Auftreten von OCD, da er den Hund falsch gehalten und gefüttert habe. (...Hatte auch wohl was mit der "Richtlinienkompetenz" zu tun.....)

Haben allerdings den Eindruck gewonnen, dass Deine Meinung zur Ursache von OCD in diese Richtung geht.

Aber apropos LESEN....

...dass OCD beim Ellenbogengelenk ED heißt, ist des öfteren gepostet. Stammt nicht von uns, sondern von anerkannten Wissenschaftlern. (ED hat 3 Erscheinungsformen: OCD, FCP und IPA)

...Dysplasien beim Skelett sind laut Wikipedia eine systemhafte Störung des Knochen- UND Knorpelgewebes.

Waidmannsheil

 

[sinnig]

@Petra

Übrigens, auch der Border Collie hat ein OCD-Schulter-Problem. Passt jetzt so gar nicht zu den großen, schnell wachsenden Rassen.....

OCD ist eine morphologische Diagnose, vergleichbar mit einer Aussage wie kastenförmiges Grünes Auto.
Nicht jedes kastenförmige Grüne Auto ist zwangsläufig ein Suzuki Jimmny.

Da die Pathogenese der OCD nicht klar ist kommen unter Umständen unterschiedliche Pathogenesen in Betracht. Aus diesem Grund ist es nicht dienlich unser Krankheitsbild beim DD im Schultergelenk mit der gleichaussehenden Läsion beim Border Collie oder wenn Du suchst auch bei Zwergrassen zu vergleichen und dann gleich noch andere Gelenke dazuzunehmen.

Welcher Hund wird heute ad libitum gefüttert?????

Nun ich habe sicher nur einen begrenzten Überblick, konnte aber Überfütterung bei einigen Hunden sehen die mit uns die VJP und die HZP vorbereitet haben. Gerade auch Welpen müssen nicht Fett sein und sich puffig anfühlen (Meinung).

Bei der HD sind die Gene nicht kartiert weil erblich..... Weil erblich konnten verdächtige Gene kartiert werden! Verdächtige wohlgemerkt! Der endgültige Nachweis steht aus. Ein ähnliches Projekt wollen Forschergruppen in den USA nächstes Jahr auch bezüglich ED, OCD angehen....

Nettes Wortspiel und wahrscheinlich daher so attraktiv für dich. Falls Du Freude an solchen semantischen Feinheiten hast - ok. Die Methoden selber die zu solchen (vielleicht auch mal vagen) Aussagen führen haben sehr viel mit Statistik zu tun mit dem Resultat das Wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden.


@wildbarren01
Das D in OCD steht nicht für Dysplasie sondern für dissecans.

...dass OCD beim Ellenbogengelenk ED heißt, ist des öfteren gepostet. Stammt nicht von uns, sondern von anerkannten Wissenschaftlern. (ED hat 3 Erscheinungsformen: OCD, FCP und IPA)

Falls ihr auf die in letzter Zeit geposteten Artikel verweist, dort habe ich das in der Eindeutigkeit, die darüberhinaus falsch wäre nicht gelesen.
Die bislang von Petra und Euch angefügten Artikel sind nicht von Grundlagenforschern geschrieben und auch nicht in hochkarätigen Zeitschriften veröffentlicht worden.
Das Kongressabstract von Petra zielt auf Chirurgen und Orthopäden. Dieser Berufsgruppe geht es um das heilen und erst nachgeordnet um glasharte pathogenetische Zusammenhänge, weil wie man es nennt und woher es kommt ändert nichts an der Notwendigkeit es zu operieren.
Pathogeneseforscher wie Beispielsweise K.Dämmrich der auch in der Brunnberg Dissertation erwähnt wird sind meines Wissens zur Zeit in Deutschland nicht aktiv. Prof Dämmrich ist bedauerlicherweise bereits vor längerer Zeit verstorben.
Denke das eine Sammeletikett wie "Fütterungs- und Haltungstheorie" nicht wirklich taugt um summarisch auszuschliessen.
Tatsächlich verbergen sich dahinter ja vermutlich zahlreiche unterschiedliche Aussagen.

Bin jetzt an einem Punkt wo ich keinen Bedarf mehr sehe das Thema (OCD Schultergelnk DD) weiter zu bearbeiten da ich meine Meinung ausführlich dargestellt habe.
Die Herausforderungen zur Erklärung habe ich angenommen und sowenig emotional wie es mir möglich war beantwortet. Wir fangen an uns im Kreis zu drehen und als Literaturverweise werden Zitate aus populären und vereinfachenden Zusammenfassungen gegeben.

Einen wirklichen Beweis der Gegenthese: OCD DD Schulter = Erbkrankheit habe ich von Euch nicht zu lesen bekommen.

Ich bedanke mich für diese sehr lehrreiche Exkursion in dieses Thema und die Erkenntnis das Diskussion ein hohes Maß an Selbstbeherrschung erfordert.

Mit Waidmannheil und bis zu einem anderen Thema
Sinnig

 

[wildbarren01]

Hallo

@sinnig
Sorry, wenn wir den Beweis zu Deiner These - OCD DD Schulter = keine Erbkrankheit - überlesen haben sollten.....

Waidmannsheil

 

[niederwild]

Danke Arthaxerxes, hab gerade den Artikel gelesen. Da ich ein eiserner Verfechter gesunder leistungsstarker Jagdhunde bin, antworte ich gleich hier, damit Euch mal klar wird, was mit OCD der Rasse angetan wird.
Ich habe über ein Jahr auf meinen DD gewartet, denn ich wollte unbedingt einen Hund aus dieser Verbindung. Die Hündin erhielt optimales Futter, was das Kalziumhosphor-Verhältnis anbelangt. Es war der vierte Jagdhund und insgesamt der achte Hund, den wir aufgezogen haben. Bei der Hündin wurde OCD festgestellt. Ich habe den Krankheitsverlauf in einem Tagebuch mitgeschrieben. Nachfolgend kopiere ich Euch mal diese Chronologie des Leidensweges und die Kosten 1:1 ein. .........Ob der Vater OCD hat, weiß ich nicht, ich kann nur folgendes schreiben: Den Vater haben wir auf einer DD-Zuchtschau gesehen. Er hat dort gehumpelt. Der Bruder des Vaters, den hat zufällig mein bester Jagdfreund, humpelt ebenfalls. Ich habe mit einem Hundeführer / Richter gesprochen, der den Vater meiner Hündin zum Decken vermittelt hat. Habe ihn auf die OCD hingewiesen und meinte, man sollte den Vater meiner Hündin vielleicht mal untersuchen.. .........
Ihr braucht mir keine PN in der Sache schicken, sondern schreibt ganz offen hier im Forum - zum Wohle unserer Jagdhunde.

wie geht es deinem hund, hat er die op gut überstanden und in verbindung damit, ie gehts dir und der familie?

 

[anonym]

Welchen DD meinst Du - denn Du zitierst einen alten Artikel, der sich auf den ersten Hund bezieht?