Neuer Unfall R93?

[fuhrmann]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:


Das ist immer relativ zu sehen. Ich führe einen '98 und mir pers. wäre es lieber, wenn der Verschluß im Fall der Fälle nach hinten rausflöge. Das würde wenig machen da direkt über die Schulter, aber eine Explosion im Magazinbereich ist direkt neben meiner Halsschlagader.

[ 21. Januar 2006: Beitrag editiert von: Tiroler Bracke ]<HR></BLOCKQUOTE>

Mit Konstrukten wie Deinem hat Herr Mauser sicher nicht gerechnet.
Da wäre ein R93 System nicht deplaziert.

Fuhrmann

 

[anonym]

Hier noch der Inhalt eines Mails, welches ich im Jahr 2003 von Blaser bekommen habe.

Fragt doch einfach auch bei denen weiter an.
Viele Grüße
Klaus


Sehr geehrter Herr Maylein,

danke für Ihre mail.
Es ist immer wieder erstaunlich, welch abenteuerliche Dinge im Internet zu finden sind. Versucht man dort, Details von angeblichen Problemen oder Namen von Beteiligten zu bekommen, ist in aller Regel Funkstille.
Seien Sie versichert, dass in unserem Hause schon lange vor der Markteinführung der R 93 Gewalttests durchgeführt worden sind, die in jeder Hinsicht alle Eventualitäten berücksichtigt haben. Versuche mit Hülsenreißern waren hier die harmlosesten.
Dennoch darf man nicht verschweigen, dass jedes Jahr Fälle von Waffensprengungen bei Repetierbüchsen bekannt werden.
Betroffen sind hiervon alle Fabrikate, eine ganze Reihe solcher Dokumentationen liegen uns vor.
Als Ursache konnte bis heute (wenn man von Fremdkörpern im Lauf absieht), fast auschließlich fehlerhaft wiedergeladene Munition ermittelt werden, durch deren unkontrolliert hohen Gasdruck Läufe im Bereich des Patronenlagers und der Verriegelungsflächen gedehnt oder gesprengt wurden. In einem Fall der Prüfung solcher Munition explodierte sogar die Gasdruckmessvorrichtung eines Beschussamtes.
Dies zeigt überdeutlich, dass im Bereich des Wiederladens Fehler gemacht werden können, denen kein Waffensystem standhält. Munitionsbedingte Waffenbeschädigungen bei Verwendung von Markenpatronen sind dagegen so gut wie unbekannt, alleine in unserem Hause wurden einige Millionen Schüsse ohne Probleme abgegeben.
Mit freundlichen Grüßen
Blaser Jagdwaffen GmbH
ppa. Gunther Stoschek

 

[Guntersdorf]

@Peter Weismann:
Ja, da hatte ich Dich wohl mißverstanden und den tieferen Sinn Deines "Experimentes" nicht erkannt. Danke für Deine Erläuterung!

@Klaus Maylein:
Sehr interessanter Hinweis. Ich werde Herrn Jakele auf der JuH in Dortmund mal fragen.
Gruss
Guntersdorf

 

[Wäller Basaltkopp]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:
Das Marsmännchen-Problem müssen sie irgendwie in Deiner Ausbildung übergangen haben, oder? Für die Risiko-Analyse scheint mir Deine Ausbildung ungeeignet zu sein.<HR></BLOCKQUOTE>
Das angesprochen Marsmännchenproblem ist imho dieses, daß tausende von Beweisen, das es Marsmännchen nicht geben kann, alle in dem Moment hinfällig würden, wenn auch nur ein einziger Beweis vorhanden wäre, daß es Marsmännchen gibt.

Bei Analysen, die im Umweltbereich betrieben werden, geht es um zwei Aufgaben:
Die Bestimmung und den Nachweis von Inhaltstoffen zum Einen und zum Anderen die quantitative Analyse von Inhaltsstoffen.
Beim ersten Verfahren kommt es auf dieses Marsmännchenproblem heraus.

Ich kann eine Probe analysieren und behaupten, dieser Stoff ist nicht enthalten.
Aber erst wenn ich eine ganze Reihe von Proben analysiert habe, kann ich behaupten, daß dieses Ergebnis mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sicher ist.
Je mehr Proben, um so größer die Wahrscheinlichkeit.
Eine einzige Probe, kann immer ein Ausreißer sein.
Bei einer Reihe von Proben, auf lauter Ausreißer zu tippen, wäre wohl etwas übertrieben.

Im Unterschied zu einem solchen Analyseverfahren, was sich ja auf ein einziges zu analysierendes Medium bezieht, bleibt natürlich bei zigtausend Waffen die Möglichkeit immer offen, daß es dort auch nach einer Einstufung als sicher, trotzdem einen Ausreißer geben kann.
Aber nach einer Reihe von Tests, die alle ein bestimmtes Ergebnis haben, könnte zumindest davon ausgegangen werden, daß diese Ausreißer nicht wahrscheinlicher sind, als bei anderen Waffen auch.
Diese Risiko kann dann durch die Qualitätssicherung minimiert werden.
Wenigstens aber, hätte man etwas in der Hand, mit einer gewissen Aussagekraft, im Gegensatz zu so einem Einzelversuch.
So sehe ich das zumindest. Es bleibt Dir natürlich vorbehalten, darüber eine andere Meinung zu haben.

 

[Peter Weismann]

heute Mittag hatte ich auf den R93 ein neues ZFR zu montieren und nahm die Gelegenheit wahr, den Verschluss nochmal anzusehen.
Als ich vor Jahren, noch lange vor dem Kauf noch viel genauer hingesehen hatte, waren mir einige Details nicht bekannt, die ich hier nun erfahren habe. Das ändert den Blickwinkel.

Ich konnte erkennen, dass diese Verriegelungsgeschichte problematisch ist. Nicht nur, weil Gase, die ins System gelangen dieses entriegeln könnten, sondern auch, weil der Verschlussweg sehr kurz ist. Ich kann mir vorstellen, dass manchmal der Verschluss nicht ganz geschlossen ist. Dabei sollte dann kein Schuss erfolgen, die Waffe wird entspannt. Doch nicht jeden Winkel konnte ich testen und deutlich waren zweimal Abdrücke auf dem Zünhütchen zu erkennen, obwohl die Waffe nicht abgeschlagen hatte, die deutlich vom Schlagbolzen stammten.
Ich kann mir vorstellen, dass gerade auf dem Schießstand, die Waffe zwischen den Schüssen gespannt bleibt und als "nur" Repetierbüchse eingestezt wird. in der Routine könnte eine solche Fehlbedienung vorkommen, insbesondere, wenn Schmutz ins System gelangt ist.
Ansonsten fand ich zwei Gasentlastungsbohrungen im Lauf, die beide unmittelbar am Verschlusskopf, also am Patronenboden liegen und Gase links und rechts der Kammer austreten lassen. Bei Hülsenreißern müsste so die Sicherheit gewährleistet sein.
Bei Zünhütchendurchbläsern glaube ich indessen nicht, dass die Gase, die durch den engen Zündkanal einen ziemlichen Weg zurücklegen müssen und dann durch Expansion an Druck und Geschwindigkeit verlieren, genügend Kraft haben können, eine Entriegelung herbeizuführen.
Direkt hinter der Aussparung für den Auszieher fand ich drei Verriegelungselemente, die Spreizdinger, von denen ja schon die Rede war. Eines davon ist mittig unter dieser Aussparung, die beiden anderen überlappen mit den Kanten der Aussparung so, dass jeweils nur ein halbes Element eventuellen Gasen aus dieser Richtung ausgesetzt ist. Dass im Deva-Test genau zwei dieser Spreizen gebrochen waren, kann ein Zufall gewesen sein, oder die Verschlüsse waren seinerzeit anders gebaut. Die Aussparung ist recht weit oben im Verschlusskopf angeordnet und Gase, die von hier den Weg ins System nehmen, dürften kaum dazu führen, dass dieses entriegelt. Wie gesagt, es gibt auch direkt vor dieser Aussparung eine Entlastungsbohrung im Lauf, so dass ich annehme, der anstehende Gasdruck kann dadurch genügend minimiert werden, um Schlimmeres zu verhindern.

Insgesamt bin ich also wieder etwas ruhiger. Was bleibt, ist das doofe Gefühl, dass die Sache mit der Verriegelung hätte einfach gelöst werden können, wenn auf das Prinzip des Geradezug-Repetierers verzichtet worden wäre. Auch mit Geradezug wäre eine bessere, aber doch kompliziertere Konstruktion denkbar.
Gerade, da ich sowieso Repetierer gar nicht mag und dieser Geradezug mir sehr widerstrebt und die R93 eh ein furchtbarer Kasten ist, dachte ich schon den ganzen Nachmittag an den Verkauf des Gerätes. Mein Bruder hat aber was dagegen, er ist sehr an die Waffe gewöhnt und hat ausgezeichnete Erfolge damit vorzuweisen. Meine Idee, die R93 auch für einige meiner Wildcats zu nutzen, gefiel mir zuvor schon nicht, wegen diverser anderer Punkte. Nun mag ich sie wirklich gar nicht mehr.

 

[Mikkel]

@ Peter Weißmann

Danke auch von mir, für Deine sachlichen Ausführungen.

Leider habe ich meine R93 nicht hier liegen, sonst hätte ich mir sie auch mal näher angeschaut. Interessant ist, dass du Schlagbolzenabdrücke auf nur repetierten Patronen gefunden hast. Könnte dies vielleicht der Grund sein, warum manche von einem unsicheren Abzug sprechen?
Vielleicht kann ich das auch mal überprüfen....

Dass Blaser entwas an seinen Verschlüssen in der Zwischenzeit verändert hat, glaube ich nicht. Das hätten Versiertere, unter den Foristis, doch mal gemerkt.
Bleibt zuletzt die Frage, warum der Verschluss nicht schließen sollte (Verschmutzung?) und wie man das verhindern könnte. Und, würde in diesem Fall ein ähnliches Schadensbild an der Wafe entstehen, wie bei den vergangenen Unfällen?

Zu den Verschwörungstheorien: Wenn wirklich schon so viele auseinandergeflogen sind, bei denen Menschen zu Schaden gekommen sind, müsste doch die Staatsanwaltschaft mal hellhörig werden. Gerade weil es doch auch etliche Juristen unter den Jägern gibt.

Ich selber bekomme drei Unfälle zusammen:

1. War meiner Meinung nach ein ungarischer Förster, der Schrotpulver in seine .308 stopfte. (oder so ähnlich)

2. Der Norweger mit der 8x68 S. Es wird von falsch geladener Mun +Plasteverschluss ausgegengen. Keiner weiß genaues oder sagt es.

3. Der Unfall von Huf. Dazu wurde schon genug geschrieben.

Da es ja vier!!! gesicherte Unfälle gab, kann eigentlich nur von einem (max.2) mistiriösen Fall ausgegangen werden, nämlich Huf.
Was mich auch stutzig macht, dass aus Ami-Land nichts rüberdringt. Schießen die den Prügel nicht, oder was? Treibe mich aber auch nicht in deren Foren rum.
Zum Schluss Frage ich mich, warum Schweigen denn alle Betroffenen, die es sind und die angeblichen, dazu?

Also bleiben doch nur Fragen über Fragen.


Vielleicht sollten der Parey-Verlag ein Sonderheft R93 auflegen. Und im Versuchsaufbau 10-20 R93 überprüfen lassen. Das wärs doch mal. Zu einer Spendenaktion hatte auch schon mal einer aufgerufen.....

 

[Brackenjäger]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wäller Basaltkopp:

Das angesprochen Marsmännchenproblem ist imho dieses, daß tausende von Beweisen, das es Marsmännchen nicht geben kann, alle in dem Moment hinfällig würden, wenn auch nur ein einziger Beweis vorhanden wäre, daß es Marsmännchen gibt.

(...)
<HR></BLOCKQUOTE>

Das klassische Beispiel ist "Alle Schwäne sind weiß". Dieser Basissatz (empirische Allaussage) besitzt solange Gültigkeit (hat sich bewährt), solange keine andersfarbigen Schwäne beobachtet werden. Eine Allaussage besitzt demnach keinen Wahrheitswert, sondern nur den Charakter der sich bewährenden Hypothese. (Fallibilismusvorbehalt)
Jede Allaussage kommt dadurch zustande, dass wir Hypothesen bilden, die über das wahrnehmbar gegebene hinausgehen (Induktivitismus).

 

[Brackenjäger]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Mikkel:
(...)
Also bleiben doch nur Fragen über Fragen.

(...)<HR></BLOCKQUOTE>

Wobei selbst die Fa. Blaser die Unfälle nicht bestreitet. Strittig ist ob andere Systeme, bei gleich fehlerhafter Munition, sich vergleichbar gezeigt hätten. Wioe bereits öfters erwähnt wurde, sind in den 80er Jahren einige Mauser 66 in unterschiedlichen Kaliber der Fa. SE v. Hofe den Schützen um die Ohren geflogen, mit auch unschönen Ergebnissen. M.W. wurde damals nie die Funktion der Waffe bezweifelt.

 

[Guntersdorf]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Mikkel:


Allein auf die Interpretation kommt es jetzt noch an. Hat er die dort liegen weil sie keiner will , dann ist die Frage warum ?(Kosten, Image, Sicherheit usw.), oder weil die Dinger einfach gefragt sind ?

<HR></BLOCKQUOTE>

Sicherlich ist die R93 auf dem riesigen US Waffenmarkt nur ein "Nischenprodukt". Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass sich ein Händler über 250 R93 in die Ecke stellt, ohne eigene Erfahrungswerte zu haben, wie sich die Dinger verkaufen. Die R93 gibt es nun ja schon etwas länger, den Händler auch und von "business" verstehen die meisten Amis etwas.
Gruss
Guntersdorf

 

[Peter Weismann]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat

interessant ist, dass du Schlagbolzenabdrücke auf nur repetierten Patronen gefunden hast

nein, nicht falsch verstehen: ich hatte den Abzug gedrückt, bei nicht vollständig geschlossenem Verschluss und Hülse ohne Pulver und Geschoss geladen. Dabei entspannt das system, es soll halt verhindert werden, dass ein Schuss bei nicht komplett geschlossenem System möglich ist.
Die Eindrücke, die ich auf den Zündern sah, waren viel zu schwach, als dass etwas hätte passieren können. Doch, ich konnte nur versuchen, den Verschluss über die Position des Kammerstengels zu regulieren und das gelingt nicht gut. Wenn aber mal Schmutz im Spiel ist, könnte ich mir vorstellen, dass eine Verriegelung nicht vollständig erfolgt und wer weiß, wie es dann aussieht.

 

[Abbiatico]

@mikkel,

das ist da so üblich: Der Käufer für einen solchen Fabrikprügel wird nicht warten sondern die Waffe direkt mitnehmen wollen. Wenn du da drüben als Händler von drei Monaten Lieferzeit redest bist du den Kunden auf ewig los. Deshalb findest du in Amerika viele Händler die auf bestimmte Marken spezialisiert sind, davon dann aber alles da haben. Habe in CA mal einen Händler kennengelernt der auf Gunshows gebrauchte FN B 25 einkaufte. Bei sich zu Hause im Shop lagen nach seiner Aussage 2500 Stück "for sale". Das nennt man Auswahl.

MfG Abbiatico

 

[Guntersdorf]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Mikkel:


Was mich auch stutzig macht, dass aus Ami-Land nichts rüberdringt. Schießen die den Prügel nicht, oder was? <HR></BLOCKQUOTE>

Doch, tun sie. Allein dieser US-Händler bietet aktuell rd. 250 R93 an:

Mad Dog Guns

Wie sich das in Amiland natürlich gehört, uberwiegend in Magnum-Kalibern.
Irgendwo habe ich mal gelesen, das 60-70% der R93-Produktion in den Export gehen.
Gruss
Guntersdorf

 

[Mikkel]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat

Doch, tun sie. Allein dieser US-Händler bietet aktuell rd. 250 R93 an:

Allein auf die Interpretation kommt es jetzt noch an. Hat er die dort liegen weil sie keiner will , dann ist die Frage warum ?(Kosten, Image, Sicherheit usw.), oder weil die Dinger einfach gefragt sind ?

Was sagt der Ami-Jäger zu der R93?

 

[anonym]

Tja, nun ist es also doch passiert. Ich verabschiede mich von meiner R93 im Kaliber .300 Win Mag und tausche sie gegen eine M03 Jagdmatch, gegen eine Sauer 202 oder gegen eine andere ähnlich gute Waffe ein (bin noch völlig unschlüssig, zumal die R93 mir halt super gut liegt).

Meine R93 in 9,3x62 behalte ich in jedem Fall. Die geb ich nicht mehr her.

Nur im Fall der Magnum haben die kleinen Männchen im Hinterkopf den Kampf gegen die Vernunft (?) gewonnen und mich zu dem Schritt gebracht. Schöner Mist.

Grüße
Klaus

 

[blaserr93]

Warum hast du dir das Teil in dem Kaliber überhaupt gekauft?

Ansonsten habe ich es schon mehrmals im Kino zu Cramberg gehabt, das ich den Verschluss beim schnellen Repetieren nicht ganz geschlossen hatte und beim nächsten Schuss machte es nur "Klick" und er war ganz zu, auf dem Zündhütchen ein winziger Abdruck. Neu gespannt und die Schussauslösung klappte einwandfrei.